議会議事録（平成23年予算特別委員会 3月11日）｜議会・各種委員会

議会議事録（平成23年予算特別委員会 3月11日）

平成２３年予算特別委員会会議録

〇議事日程（第３号）
　平成２３年３月１１日（金曜日）午前１０時００分開議

　第１　議案第２１号　平成２３年度羽幌町一般会計予算
　第２　議案第２２号　平成２３年度羽幌町国民健康保険事業特別会計予算
　第３　議案第２３号　平成２３年度羽幌町後期高齢者医療特別会計予算
　第４　議案第２４号　平成２３年度羽幌町介護保険事業特別会計予算
　第５　議案第２５号　平成２３年度羽幌町下水道事業特別会計予算
　第６　議案第２６号　平成２３年度羽幌町簡易水道事業特別会計予算
　第７　議案第２７号　平成２３年度羽幌町水道事業会計予算

〇出席委員（１０名）
　２番　伊藤　昇　君
　３番　寺沢　孝毅　君
　４番　磯野　直　君
　６番　森　　淳　君
　７番　駒井　久晃　君
　８番　船本　秀雄　君
　９番　大山　新太郎　君
１０番　熊谷　俊幸　君
１１番　室田　憲作　君
１２番　橋本　修司　君

〇欠席委員（０名）

〇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
　町長　舟橋　泰博　君
　副町長　本間　幸広　君
　監査委員　長谷川　一志　君
　教育委員会委員長　松村　益司　君
　教育長　山本　孝雄　君
　会計管理者　大波　芳弘　君
　総務課長　石川　宏　君
　総務課総務係長　酒井　峰高　君
　総務課職員係長　飯作　昌巳　君
　総務課情報管理係長　敦賀　哲也　君
　政策推進課長　柳田　昭一　君
　政策推進課政策調整係長　伊藤　雅紀　君
　政策推進課広報広聴係長　湊　正子　君
　財務課長　品野　万亀弥　君
　財務課長補佐　江良　貢　君
　財務課財政係長　室谷　眞二　君
　財務課経理係長　清水　聡志　君
　町民課長　藤岡　典行　君
　町民課主幹　今野　睦子　君
　町民課住宅係長　近藤　幸臣　君
　町民課町民生活係長　高橋　伸　君
　町民課環境衛生係長　杉野　浩　君
　福祉課長　鈴木　典生　君
　福祉課長補佐　永原　裕己　君
　福祉課主幹　野上　京子　君
　福祉課主幹　更科　滋子　君
　福祉課社会福祉係長　棟方　富輝　君
　福祉課国保医療年金係長　今村　裕之　君
　福祉課介護保険係長　木村　謙彦　君
　福祉課地域包括支援センター係長　奥山　洋美　君
　建設水道課長　井上　顕　君
　建設水道課長補佐　三浦　良一　君
　建設水道課主幹　鷲尾　伸一　君
　建設水道課管理係長　宮崎　寧大　君
　建設水道課土木係長　笹浪　満　君
　建設水道課建築係長　石川　隆一　君
　建設水道課港湾係長　熊谷　裕治　君
　建設水道課水道業務係長　吉田　吉信　君
　建設水道課下水道係主査　小笠原　聡　君
　農林水産課長　山口　芳徳　君
　農林水産課農政係長　鈴木　繁　君
　農林水産課林務畜産係長　三上　敏文　君
　農林水産課水産係長　谷中　隆　君
　農林水産課地籍調査係長　上田　章裕　君
　商工観光課長　三浦　義之　君
　商工観光課観光振興係長　木村　和美　君
　商工観光課商工労働係長　大平　良治　君
　天売支所長　春日井　征輝　君
　焼尻支所長　杉澤　敏隆　君
　学校管理課長　熊木　良美　君
　学校管理課長補佐兼学校給食センター所長　浅野　勝彦　君
　学校管理課総務係長　渡辺　博樹　君
　社会教育課長兼公民館長　濱野　孝　君
　社会教育課社会教育係長兼体育振興係長　葛西　健二　君
　学校給食センター主事　山川　恵生　君
　農業委員会事務局長　安宅　正夫　君
　農業委員会農地係長　有田　智彦　君
　監査室長　工藤　孝司　君
　選挙管理委員会事務局長　石川　宏　君
　選挙管理委員会総務係長　敦賀　哲也　君

〇職務のため出席した事務局職員
　議会事務局長　水上　常男　君
　総務係長　豊島　明彦　君
　書記　逢坂　信吾　君

　　　　◎開議の宣告
〇大山委員長　ただいまから会議を開きます。
　本日の欠席届はありませんので、これから昨日に引き続き各会計予算の内容説明から再開いたします。
（開議　午前１０時００分）

　　　　◎議案第２１号～議案第２７号
〇大山委員長　最初に、羽幌町国民健康保険事業特別会計予算、１ページから５０ページまで、歳入歳出一括して質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　質疑なしということで、これで質疑を終わります。
　続いて、羽幌町後期高齢者医療特別会計予算、１ページから１７ページまで、歳入歳出一括して質疑を行います。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　ここで、財務課長より発言の申し出がありますので、これを許します。
　財務課長、品野万亀弥君。

〇品野財務課長今回提案しております介護保険事業特別会計の予算書につきまして、議会には別冊で配付させていただきました。その経緯につきましてご説明をさせていただきまして、ご理解をいただきたいと思います。
　まず、配付いたしております予算書の８ページをごらんいただきたいと思います。８ページの継続費の関係でございます。その欄の２３年度の年割額１，１５２万７，０００円、この内訳につきましては工事監理委託料が１３万２，０００円、それと工事請負費で１，１３９万５，０００円が２３年度の年割額でございます。この額につきましては、２３年度の予算に計上して執行するというものでございます。
　ということで、次に４４ページをお開き願いたいと思います。４４ページの特別養護老人ホーム費でございます。中ほどに委託料で１３万２，０００円、これは当初振りかえ前は予算計上いたしておりませんでした。それと、その下段の工事請負費でございます。これにつきましては、平成２３年度の予算要求分の４，５００万円のみの計上でございました。これを、不足をするということで、あえて予算の振りかえという表現をさせていただきますけれども、不足する予算の振りかえは後でご説明いたしますが、保険事業勘定のほうから行っております。事務処理上１，２００万円を振りかえをいたしまして、今申し上げました委託料の１３万２，０００円と差し引いた額を当初で計上しております４，５００万円に上乗せをしまして、そこにございます５，６８６万８，０００円といたしたものでございます。
　それと、前のほうに戻っていただきまして、３６ページをお願いいたします。３６ページにつきましては、介護サービス等給付費で、そこの１９節の負担金の上段の介護サービス等給付費でございます。これは、振りかえ前は６億６，１２６万６，０００円でございました。これが先ほどご説明をいたしました継続分の委託料及び工事請負費に１，２００万円を振りかえをいたしましたことによりまして６億４，９２６万６，０００円となったものでございます。当然後日不足を来すことになりますので、予算の執行状況により補正をさせていただくものでございます。
　それで、予算の総額は対外的に既に公表いたしていることと判明したのが議会の前日であったことなどから、このような処理になったものでございます。今後さらに事務処理の適正、正確性に努めてまいりますので、ご理解を賜りたいとお願いを申し上げます。

〇大山委員長　次に、羽幌町介護保険事業特別会計予算、１ページから５６ページまで、歳入歳出一括して質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　続きまして、羽幌町下水道事業特別会計予算、１ページから２８ページまで、歳入歳出一括して質疑を行います。
　４番、磯野直君。

〇磯野委員１８ページの水洗便所の改造等補助金に関してなのですが、先般一般質問でもこの件に関して普及率の話をいたしました。非常に厳しいということで、町長の答弁からも原課のほうに足を使って町民に説得をしてという話も答弁として伺っております。原課のほうからは、単純に供用人口の数値としても今後約２．５倍ぐらいの推移でいかなければ、ミックス事業に達する５０％には非常に厳しいだろうという話も伺っているわけなのですが、今回の予算書の中で３８７万あるわけなのです。昨年の予算ですと４０２万をつけているわけなのですが、補正をして実際には１７９万、私ちょっと不思議に思うのは、原課でも非常に厳しい中で今後の方法としてはいろいろ考えているけれども、当面としてはこういう補助金という案もあるというふうに伺っているのですが、非常に厳しいと言って予算を減らしたという理屈がよくわからないのですが、教えていただけますか。

〇大山委員長　建設水道課下水道係主査、小笠原君。

〇小笠原建設水道課下水道係主査　お答えします。
　平成２２年に４０２万円計上させていただいた際は、補助対象件数が全体で１０８件ございました。１年経過後の２３年度ですと、その補助対象件数が１０８件から７２件、約３割全体として減少になりますので、その分を考慮しまして４０２万円から３７８万円に減額させていただきました。

〇大山委員長　４番、磯野直君。

〇磯野委員減額の理由はわかりました。先般一般質問でも言ったのですけれども、非常に厳しい中でこういう補助の対象も減ってくる。そうすると、先般言っていた５０％に達するというのはなおさらのこと厳しくなると、この数値を見るとそう思うわけです。そういう中で、ではどのような方法があるのか、先般もはっきりしたそういう対応策というのは示されないわけなのですけれども、今ここで見ると本当に対象の戸数も減ってくる中で町長としては、もう一度聞きますけれども、５０％に達する、補助がもっと少なくなってくるとほかに手だてがないということになると、何かほかに手だてを考えないとなかなかふえないと思うのですが、何か考えおありですか。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　一般質問のときの答弁とダブる部分たくさんありますけれども、ここに書かれている数字については対象となるという規定の数に当てはめた数字だというふうに思いますけれども、手法としては、一般質問のときにもお答えいたしましたとおり、アンケートの状況というものがある程度把握されつつあります。そんな中で、この状況、自分たちの足元も見詰めなければならないのかなと、どういう状況の中でつないでいない方がいるのかなというような細目にわたっていろいろと調べていかなければならないというふうに思っていますし、補助のこの制度そのものについてのあり方というものも考えの中にはあるでしょうし、委員ご指摘のとおり一刻の猶予も許さない状況かなというふうにはとらえております。そういった意味では、早急に対応策というものを打ち出していかなければと考えています。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員ただいまの質問の関連になるかと思いますけれども、私はけさ見たのですけれども、地元紙の中でもこの問題が取り上げられまして、補助金の返還にもつながるかもしれないというような文面があったような気がします。一般質問等、今のやりとりではその辺については余り触れていませんでしたので、新聞記事を見て不安になる方もいらっしゃると思いますので、ある程度簡略でいいのですが、当然町は補助金が採択になるために努力するというのは一般質問、今の町長の答弁で私も理解していますけれども、こういうことが起きればどのぐらいの補助金返還というのが起きるかというのを町民向けにまず説明する必要もあると思いますので、そういう意味で質問させていただきます。

〇大山委員長　暫時休憩します。

休憩　午前１０時１１分
再開　午前１０時１４分

〇大山委員長　会議を再開します。
　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　それでは、ただいまのご質問にお答えをいたします。一般質問のときの答弁と若干ダブるかもしれませんけれども、お答えをしたいと思います。
　ミックス事業の現況についてはご説明しましたとおりでございます。それで、なかなか補助採択基準達成が難しいという現状でありますけれども、これが２４年の初めに認可申請をしまして、仮に認可となりますと補助金の交付決定ということに進んでいくわけですけれども、現時点ではまだ交付決定になっておりませんので、直ちに返還云々という事態が発生するというわけではございません。ただ、認可申請になった、仮になったと仮定してのお話でございますが、補助金につきましてはおおむね建設工事等々で５億８，０００万ほど工事費を予定をしておりまして、その半分、５０％が補助対象という想定で計算をしますと、補助金の総額が約１億６，０００万程度になるであろうというふうに試算をしております。これが補助交付の決定になった後に、２７年度の供用開始までに補助基準に達しない場合の措置については前回も答弁しましたとおり、その時点で再度また国との協議なり指導を受けるということになろうと思いますので、直ちに補助金の返還という事態に至るかどうかということにはならないであろうというふうに考えております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員今の課長の説明では、２４年の認可申請が通って、その結果として後に２７年度実行のときにその目標にいかなければ最大１億６，０００万ぐらいの補助金の返還を求められる可能性があると、だからそれにならないように町側として努力するというご説明だと思うのですが、それはそれで基本的にやってみなければわからないというようなことではやはりまずいので、そこまでの間に、例えば２４年までの間に、その部分であれば、２４年認可になるという部分であればその時点で、それ以降できてしまってからその時点で交渉してみるなんていう姿勢はちょっと町民としては不安になるかなと思います。もう一方、もう一つの可能性としては、２４年に許可申請が受け付けられた場合というのが前提なのですけれども、受け付けられなかったら、ではやらないのかということには基本的にはならないと思います。３町村で今まで積み重ねたものがあるわけですから、その時点ではこの補助金がないということで、全く補助金なしの単独事業という形になるのではないかなと思います。金額ベースとしては、早いか遅いかだけの話であって、その部分の金額が手出しになるかというような可能性の話ですけれども、ということなのかなと思います。したがいまして、１億６，０００万ぐらいのそういうものがあるのであれば、そういうことも今回一般質問等のやりとり、今日の議論も含めて、５０％いかなければこれだけの町からの持ち出しが出てくるのだという前提を一般町民にもきっちり知らせて、例えば隣の人なんかにもみんなで入ろうという空気、入らなければこういうことが起きるのだということも期待したいですし、では１億６，０００万もお金を町が新たに出すのだったら、補助金が今３００万だ、４００万だと言っているのだけれども、比べた場合に、例えば１０年間４００万出しても４，０００万なわけですから、そういうことでいけば、今すぐ具体的なことを答弁してほしいというわけではないのですが、もっと過去に終わったところとか、よほどの問題があるので金額を今度高くしてやるというと、早くやった人から、年金問題ではないですけれども、文句が出てくるというのがあるのだけれども、そういう前提、これが５０％超えなければ１億何千万の新たな出費が出る可能性があるということを前提として考えた場合に、終わった人の部分をもう一回何らかの形で制度を復活させるとかという議論も受け入れやすいのでないかと思うのです。そういうことを含めて、今１億６，０００万という具体的な数字は、一応議会ですので、議事録に載って、町民にもわかると思いますし、傍聴の方も来ていると思うので、その前提に今後進めてもらいたいと、さらなる新たな検討をしてもらいたいと思いますが、これは考え方みたいことでいいのですが、最後に町長に今の一件でお伺いしたいと思います。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　今具体的な数字として出てきて、そういう問題を住民に周知をしながらさまざまな取り組みにということであります。我々もアンケートの中からいろんな選択肢とかいろんな取り組みの方法というものも出し合いながら話し合いをしているところでございますけれども、今委員が言われたとおり、状況というものをわかった中でのいろんな施策の判断というものもしていこうというふうに思っております。

〇大山委員長　ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　次に、羽幌町簡易水道事業特別会計予算、１ページから２４ページまで、歳入歳出一括して質疑を行います。
　４番、磯野直君。

〇磯野委員先般繰出金の中で聞いた話を今ここでするのですけれども、曙地区の井戸掘削事業についての予算についてなのですが、これは詳しく聞きたいのは新たに井戸を掘るのか、それとも今あるやつを改修してという、その辺の事情をちょっとお聞かせ願います。

〇大山委員長　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　ただいまのご質問にお答えいたします。
　予算書１６ページの１５節工事請負費の中で水道設備工事請負費という中に入っておりますけれども、曙の井戸掘削ということで、内容ということなのですが、曙につきましては現在簡易水道という形で運営しております。それで、ここの利用者というのは、通年利用が１軒、それと夏の繁忙期のみが２軒、民家に関しましては３軒、このほか曙生活館ございますので、計４軒が利用されているということです。それで、繁忙期についてはよろしいのですけれども、冬期の１軒のみ使用する場合、水道の利用に関しまして非常に使用量が少ないということで、例えば塩素の問題だとかいろいろ施設の問題とかさまざまな問題持ち上がっていました。それで、このままでいきますと後年かなりの設備投資もかかってきますし、それで当然ながら安全、安心な水を供給するという考え方でいきますと、１軒のみの供給であれば今は簡易水道を運営していくというのが非常に厳しいという中で、実は昨年、２２年度の予算で新たに井戸を掘削するという探査、電気探査なのですけれども、その予算を計上させていただきまして、その中で３カ所ほどレーダー探査しております。その３カ所のうち１カ所が何とか水脈あるということで、量についても大丈夫だろうということを確認されましたので、今回曙地区で１カ所新たに地下水を掘りまして、そこでくみ上げという形で今考えています。それと、今使っている場所のすぐそばなのですけれども、そこにつきましては既にもう簡水でも使っておりますような井戸の脈がありますので、それについては調査をしなくても水脈、水源についてはあるということで、そこについても掘ると、計２カ所を新たに井戸を掘りまして、掘って、その後のスケジュールとしては、そこから出た水が果たして飲用水という形で妥当かどうか、この辺を判断しまして、そうであればその後に例えば配管工事だとか電気工事だとかをしまして、簡水から飲用井戸という形に切り替えたいということで、今この井戸の掘削事業を考えています。

〇大山委員長　４番、磯野直君。

〇磯野委員話はよくわかりました。徐々に過疎化が進む中で、今言うように実際の使用が１軒だとかとなったときに井戸に切り替えるというのは、私も基本的には賛成をするわけなのですが、これは曙地区の部分なのですが、ちょっと前に町民の方からある話を聞いたのですけれども、曙は簡水で大体間に合っているのですけれども、上築の部分で簡水も行かなくて、上水道も行かなくて、やはり井戸に頼っているところがあって、そこの皆さん何件かあるのだそうですが、だんだん、だんだん高齢化してきて、井戸水が余りいい水が出てこないと、かといってそれにお金をかけてどうのこうのということ、これは私の想像ですけれども、なるのかなというふうに感じていました。私も実は羽幌町内で簡水も上水道も行っていない地区があると初耳だったものですから、この辺は水道課として今言うような、例えばもともと井戸があるのであれば、高齢化してなかなか自費でできないというのであれば、曙地区のように町として井戸を掘るなり改修するなりして水を供給する町としての義務があるのでないかなと思うのですが、もし行政側でもそういう話を聞いているのであれば、お知らせ願いたいと思います。

〇大山委員長　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　お答えいたします。
　ただいまのそういうニーズがあるかどうかということなのですけれども、申しわけありませんが、私どもではその話を聞いておりませんでした。それで、今委員さん言われたとおりそういう声があるのであれば、市街水道のほうになると思いますが、まだ整備されていない地区もありますけれども、その辺含めましてそういうニーズの声を一度聞きまして、何をその方が求めているのか、その辺分析しまして、またうちのほうの内部で検討して対処したいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

〇大山委員長　４番、磯野直君。

〇磯野委員水というのは、生活、ライフラインですから、今までは自分の井戸で間に合っていたのかなと思います。だけれども、そういうことで、ぜひともきちっと調査していただいて、羽幌町内で水がないなんていうことにはならないように、しかも方法としてそこらの地区の町民の意見も聞いて、簡水を引っ張ったらいいのか、上水を引っ張ったらいいのか、予算的にどのほうがいいのか、今ある井戸を補修して配管だけ直せばいいのか、その辺のところもよく調査をして、対処していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

〇大山委員長　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　お答えいたします。
　簡水あるいは市街水道だと思うのですけれども、簡水につきましては認可がございまして、そのエリア人口といいますか、その辺かなり厳しいものございます。なかなか難しい面がございます。それと、市街水道に関しましても、水道行っていない場所という話も出ましたが、例えば曙地区のほうに向かいましたら、ちょうど築別から越しまして上築の七線ぐらいまでしか市街水道の本管入っていません。その後は、それぞれの方が自分で井戸掘りまして地下水従来からやっているのですけれども、上築の部分も七線まで行ったら、過去にたしか私の記憶なのですけれども、農業系統の補助事業か何か使いまして受益者負担金もたしか発生したのではなかろうかと思いますが、そういったいろんな背景もございますので、その辺一応難しい部分もあるかもしれませんけれども、またその辺、先ほどの繰り返しになりますけれども、住民の方のニーズ聞きまして、また考えてみたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

〇大山委員長　ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　次に、羽幌町水道事業会計予算、１ページから３７ページまで、歳入歳出一括して質疑を行います。
　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　私のほうから量水器について若干ご質問をいたします。
　量水器は、これは永久に、年数がありまして、ちょうどその年数が来たらかえるということで、永久にかかるような気がします。それで、量水器の金額なのですけれども、羽幌の場合はもと四角でやっていました。今現在丸のほうがその後のお金もかからないということで、丸いボックスにかえておりました。これは、角よりも非常に金額が高いわけでありますが、まだというよりも、島も含めて全部丸にかわったのかどうか、まだ角でなっているのがあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。

〇大山委員長　水道業務係長、吉田吉信君。

〇吉田建設水道課水道業務係長　お答えします。
　市街水道地区に関しましては、約９９％丸ボックスにかわっております。丸ボックスでない角ボックスの場所というのは、丸ボックスの入るスペースがない場所が約１％ぐらい残っています。あと、簡水で申しますと、天売、焼尻地区で給水管の埋設深が非常に浅い件数が何件かあります。丸ボックスをつけるのも５０センチ以上深さがなければメーターのところでしばれるということがありまして、５０センチも入っていないところに関しては角ボックスを使わせてもらっています。天売、焼尻地区で言いますと約半分がそういう地区というか、そういう戸数があります。５０センチ掘るとそんなに経費もかからないので、市街地区みたく８０から１メートル掘ってやるのと違いますので、大体簡水のほうに関しましては約５０％が丸ボックスになっています。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　わかりました。
　それで、次にメーターなのですけれども、これは前々から課題だったわけであります。といいますのは、メーターを各家庭の壁につけた場合に補修する場合、漏水か何かあったと、調査する場合はメーター器から中に入った分については個人の分と、それから外の部分については道路から、その家によっては例えば前に駐車場を設けていればその分ずっと遠くまで町が見なければならないと。そこら辺がうちなんかの場合は道路縁にあるから、道路から個人の負担になると、そういうようなことが前々からあったわけですけれども、そこら辺は例えばほかの町村が全部とは言いませんけれども、一部やっているケースとしては入り口のほうに、道路の縁のほうにメーター器をつけている。それから、うちのように壁につけて奥まで持っていっているというようなケースがあるのですが、そこら辺は町としてはどんな考え持っていらっしゃるのですか。やっぱり少々不公平があっても、家が奥であればそれまでずっと引っ張っていくという形になるのでしょうか。

〇大山委員長　水道業務係長、吉田吉信君。

〇吉田建設水道課水道業務係長　お答えします。
　一概に言えないのですけれども、新築の建物に関しては道路から１メートル以内にメーターボックスをつけるように今指導しています。それは、５年ぐらい前から１メートル以内に全部つけるようにという指導はしています。あと一部例外的にいって町住関係だけはメーターの位置が用地界から１メートル以内にはついていませんけれども、新築の普通の一般家庭に関していいますと１メートル以内につけさせております。あと、既設のものがついているところにまた手前に移すとか、そういうことを考えますとなかなかできないので、既設、ついているやつはそのままというふうな考えで思っています。

〇大山委員長　ほかに質疑ありません。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　以上ですべての予算の審査を終わりました。
　それでは、これから新年度予算、一般会計及び特別会計、水道事業会計について一括して総括質疑を行います。
　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　教育費のところでもちょっと触れさせていただいたのですが、羽幌小学校の改築について、これ非常に大きな問題なものですから、総括の中でもう一度触れさせていただきたいと思います。
　来年度の予算の中で２００万ということで、既存施設を活用しながらどのように取り壊し、そして配置をしていくのかという、そういう調査費が盛られたわけなのですけれども、きのうの質問、町長お答えになりましたが、それが来年度予算終わった後には基本設計のほうに移っていくというような意思が示されたのではないかと思います。やりとりのあった後、私同僚委員にも確認したわけなのですけれども、これまで学校については一般質問ですとか委員会等でも何度か議論がなされたというふうに思います。その中では、明らかな年次計画というものがまだ出ていない状況というふうに把握しているのですけれども、そのような予算を計上するに当たって、それが終わったら次の年度、基本設計が行われるということであれば、その辺はもっと年次計画を示した上でつけていくべき予算ではないのかなと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　年次計画というか、このままの流れでいくとどういう年度、進み方になるのかなということで、一般的には調査が入ったらその後基本、そして実施という流れだという答弁をしたというふうに思います。今これからある意味では基本設計に対して素案的な調査が入るという予算づけであります。その中にもさまざまな内容について問題点の指摘だとかいろんな、時間のかかるものもあるかもしれません。そんなことも含めながら、まずは調査ということで今回つけることになりました。そんなことも含めて、実際にはそれを見た中での今後の流れということ、はっきり申し上げまして予算編成上先を見ながらさまざまな計画も立てなければならないということもございます。そういった意味では、議員の方々にも文教のほうにも相談をかけながら、互いに財政事情をかんがみ、決めていきたいというふうに思っております。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　私は、順序としては、財政事情をまずきちっと精査した上で、そしてこの年次計画であれば学校の改築はできると、その見通しが立った上で、ではどんなふうに学校の改築をしていこうかという道筋ではないかと思うのです。ですから、今回はちょっと順序が私の思っているイメージとは逆なのです。財政ですとか、あるいはそういった周辺的なものをきちっと議会と精査をし、見通しを立てた上で具体的な改築の手順をとるというのが私は普通の方法論ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　私どもの考え方としては、きのうの答弁である程度のコンパクトなものとかいろんなお話が出ておりましたけれども、調査、素案づくりの中である程度の規模だとか、いわゆる財政的なものにかかわってくるものが見えてくるという、そういう想定で調査ということでつけたのです。ですから、確かにそれをやる前に財政を考えながらという考え方もあったのでしょうけれども、私のほうでは、委員の考え方と逆かもしれませんけれども、その中で議会にご相談を持ちかけるという考え方、進め方の相違がその部分にはあったのかもしれません。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　昨日の担当課の答弁では、もう完全に改築ありきの調査をするという中身で説明があったはずです。具体的に教育長の教育行政執行方針の中でもそれは述べられておりますけれども、既存施設のプール、給食センター、そういったものを生かしながら、どのような場所に建てるのかと、それから取り壊す際にもどういう形で取り壊すのが工事として順調に進むのか、それはもう完全に改築ありきの中身ではないのかなというふうに受け取れるわけなのですけれども。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　目標としては、今のところ耐力度調査をした結果から見て、改築ありきということよりも改築をしなければならないという感覚の中で動いております。ただ、今年度、次年度の予算の中でつけている調査費というのは、今言っているさまざまな問題を抱える難しい建物であるがゆえに事前調査ということでの素案づくりということでの予算づけであります。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　いずれにせよ、ここまでの予算を編成するのであれば、議会側にもどういった町側のプランでこれから進もうとするのかということをお示しになり、そして情報として町民のほうにもそれが伝わり、そういう議論をしっかりしていただいて、新年度に入りましたらそういった機会を早急に設けていただけるようにお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　委員おっしゃられるとおりだと思います。やはり相当大きなプロジェクトというか、事業になります。そういった意味では、やはり住民の理解と、また関係者等を含めながら相当熟議が必要だというふうに思いますので、議会のほうとの理解を深めながら進めていきたいと思います。

〇大山委員長　１２番、橋本修司君。

〇橋本委員　それでは、質問いたします。
　来年度、２３年度の予算につきましては、地方交付税、結果的には３．４％減の予想ということでありますし、予算総額に対する経常経費が前年より４，０００万円ほどふえるというようなことで、厳しい中での予算組みであったというふうに感じておりますし、またこれまでの努力に対しましても敬意を表したいと思っておりますが、しかしこの町がこれからどのような形で進んでいくか、展望を開いていくかということになると、まだまだ町長含めて職員の方々、また我々住民もいろいろなアイデアを出しながらやらねばならない時代に来たのかなというふうな感じでおります。今ほど委員が質問されておりましたけれども、やらなければならない課題というのもそれはあるわけでありまして、それについても十分に検討し、間違いのないような形で進めていただきたい。それとあわせて、この町の近い将来をどう描くかと、グランドデザインをするかということも今から考えなければならない時代に来ているのかなと。それは、財政的には厳しい中でありますけれども、そのことを含めて考えるべきだと。具体的に言いますと、長い間課題になっています法務局の跡地、それから営林署の跡地、それらについても今後どのような活用をするのかということを再度、町長もいろいろなお考えあるかと思いますから、それを町民なり議会なりに一たん投げかけていただいて、そしてそれぞれの個々のアイデアなり考え方を吸収する、そして今後につなげるということも必要な時期に来たのではないかなという感じがしておりますので、町長のお考えを聞きたい。
　もう一つは、６年ほど前だと思いますが、合併協議が破綻いたしました。その当時町の基金が二十数億あったというふうに記憶しておりますけれども、破綻した後にこの町は当面単独でいくということで結論出たわけですけれども、その当時シミュレーションでは、たしか１０年後には基金を使い果たすというようなシミュレーションだったように記憶しております。しかし、今現在ちょっと調べてみましたら、去年の３月末現在で基金が３４億あるというふうに聞いております。今年の３月末時点では、予想としては３１億の基金があるというような状況だと思います。この基金をこれほど積んだことに対しては敬意を表したいと思いますし、努力も認めるということでありますけれども、貯金は貯金、だけれども今の経済情勢厳しい中、少しでも地域の経済に対して生きたお金を使うということもまた考えなければならない時代だと思います。その具体例としては、２２年度もやっていましたけれども、住宅の改修の５００万円ですか、補助すると、これによって建設業界ではそれだけで七、八千万経済効果あったように聞いておりますから、本当に５００万ほどの補助が何千万もの工事を生むということであるから、そういうことも考えると、貯金をすることも大事ですけれども、上手なお金の生きた使い方をするために町長以下我々住民も含めていろいろな考えを議論しながらやっていく時代だなと、私はそう思っておりますので、それら２点について町長のお考えを聞きたいと思います。
　以上です。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　橋本議長からの総括ということに答弁を申し上げます。
　街区づくりも含めた町なかの活性化ということで、ある意味では中心市街地の活性化ということでの取り組みがあった時代、また今例に出されました法務局、また営林署跡地等の活用の問題、法務局はまだ何も、買ってもおりませんけれども、あの状況という中でのさまざまな議論、論議を今まで何度となく続けてまいりました。非常に時代の変化、また住民のニーズ、いろんな意味で大変多岐多様なものがあった中で非常に大きな重要な課題でありながら、なかなかその方向を見出せずにきたというのが現実であります。しかしながら、私いろいろ考えますと、羽幌町の中心市街地としてある意味では位置づけられている場所というものには人々が、住民が足を運ぶ、また集う、そんな施設なりハードなりソフトなりの部分がやはり必要であると。今までの論議の中ではさまざまな論議がありましたけれども、そういうところに目を向けながら、そしてある意味トータルでそこのハードでもソフトでも考えながら進めていかなければならないなというようなことを思うことがあります。言ってみれば、今の私のお話を聞きながら感じられたのは相当悩んでいるというのが現実なのですけれども、そんなところに観点を変えながらでも、役場内にでも何度となく、チームというか、話し合いを進めたこともあります。なかなか抜本的な案が出てこない。また、それが将来につながるということに目を向けますと、それもなかなか難しいという、悩み続けてきているというのが現実です。そんなことも含めて、今橋本議長のほうからお話があったみんなで考えようと、どんどん、どんどん投げかけてくれればというようなことだというふうに思います。そういった意味では、非常に重要なまちづくり、街区形成も含めた、景観形成も含めた、そして町の活性化も含めた意味では例にとった南３条通りの空き地については非常に重要課題だと思っていますので、前向きに本当に検討して提案、そして提言もしながら考えていきたいというふうに思います。
　また、基金のお話が出ておりました。非常に厳しい財政状況という時代もありましたし、今もその状況には変わりはないというふうに思っています。一方では、健全な財政ということで国からの面も相当厳しくなってきているということもあって、我々はそれにいちずに取り組んできたという時代もありました。そういった意味で、基金の変化もさほどないという状況もありましたし、さまざまな経済対策の中でそこまで手をつけなくてもいいということもありましたし、いろんな時代の流れの中で現状が今議長が言われているような状況になっているということであります。ただ、我々家庭に置きかえても、貯金を使うときには使うと、大きな目標があって使わざるを得ないときには使うのだと、ためなければならないときにはためるのだというようなことも本当に当たり前の考え方だなというふうに思います。自己財源を投入しながら、それが住民のために生きた投入になるのであれば、それはそれでこれからの厳しい中での財源の出し方としては間違っていないのかなと、自分自身もそう思うところであります。いずれにいたしましても、住民の方々の税金で成り立つ財源であります。そういった意味では、一つ一つの政策、今回のさまざまな議論の中にもありましたけれども、住民本位の、そして住民の方々に理解していただける、そして住民が本当に一緒になって取り組めるのだという、そういう財源の使い方ということを心がけていきたい。また、本当に使うときには使うのだということも含めて住民の方に理解をしていただくと、そんなところにも我々意をとめながら取り組んでいきたいというふうに思います。

〇大山委員長　ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　これより採決に入ります。
　既に各会計予算の内容調査が終了しておりますので、それぞれの議案審議をいたします。なお、予算については、一般会計及び各特別会計並びに水道事業会計とも歳入歳出それぞれ一括して質疑を受け、討論、採決の順に従い、審議を進めることにしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　異議なしと認め、ただいま説明した順序に従って、審議を進めることに決定いたしました。
　議案第２１号　平成２３年度羽幌町一般会計予算について、歳入歳出一括して質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）