議会議事録（平成23年予算特別委員会 3月10日）｜議会・各種委員会

議会議事録（平成23年予算特別委員会 3月10日）

平成２３年予算特別委員会会議録

〇議事日程（第２号）
　平成２３年３月１０日（木曜日）午前１０時００分開議

　第１　議案第２１号　平成２３年度羽幌町一般会計予算
　第２　議案第２２号　平成２３年度羽幌町国民健康保険事業特別会計予算
　第３　議案第２３号　平成２３年度羽幌町後期高齢者医療特別会計予算
　第４　議案第２４号　平成２３年度羽幌町介護保険事業特別会計予算
　第５　議案第２５号　平成２３年度羽幌町下水道事業特別会計予算
　第６　議案第２６号　平成２３年度羽幌町簡易水道事業特別会計予算
　第７　議案第２７号　平成２３年度羽幌町水道事業会計予算

〇出席委員（１０名）
　２番　伊藤　昇　君
　３番　寺沢　孝毅　君
　４番　磯野　直　君
　６番　森　　淳　君
　７番　駒井　久晃　君
　８番　船本　秀雄　君
　９番　大山　新太郎　君
１０番　熊谷　俊幸　君
１１番　室田　憲作　君
１２番　橋本　修司　君

〇欠席委員（０名）

〇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
　町長　舟橋　泰博　君
　副町長　本間　幸広　君
　監査委員　長谷川　一志　君
　教育委員会委員長　松村　益司　君
　教育長　山本　孝雄　君
　会計管理者　大波　芳弘　君
　総務課長　石川　宏　君
　総務課総務係長　酒井　峰高　君
　総務課職員係長　飯作　昌巳　君
　総務課情報管理係長　敦賀　哲也　君
　政策推進課長　柳田　昭一　君
　政策推進課政策調整係長　伊藤　雅紀　君
　政策推進課広報広聴係長　湊　正子　君
　財務課長　品野　万亀弥　君
　財務課長補佐　江良　貢　君
　財務課財政係長　室谷　眞二　君
　財務課経理係長　清水　聡志　君
　町民課長　藤岡　典行　君
　町民課主幹　今野　睦子　君
　町民課住宅係長　近藤　幸臣　君
　町民課町民生活係長　高橋　伸　君
　町民課環境衛生係長　杉野　浩　君
　福祉課長　鈴木　典生　君
　福祉課長補佐　永原　裕己　君
　福祉課主幹　野上　京子　君
　福祉課主幹　更科　滋子　君
　福祉課社会福祉係長　棟方　富輝　君
　福祉課国保医療年金係長　今村　裕之　君
　福祉課介護保険係長　木村　謙彦　君
　福祉課地域包括支援センター係長　奥山　洋美　君
　建設水道課長　井上　顕　君
　建設水道課長補佐　三浦　良一　君
　建設水道課主幹　鷲尾　伸一　君
　建設水道課管理係長　宮崎　寧大　君
　建設水道課土木係長　笹浪　満　君
　建設水道課建築係長　石川　隆一　君
　建設水道課港湾係長　熊谷　裕治　君
　建設水道課水道業務係長　吉田　吉信　君
　建設水道課下水道係主査　小笠原　聡　君
　農林水産課長　山口　芳徳　君
　農林水産課農政係長　鈴木　繁　君
　農林水産課林務畜産係長　三上　敏文　君
　農林水産課水産係長　谷中　隆　君
　農林水産課地籍調査係長　上田　章裕　君
　商工観光課長　三浦　義之　君
　商工観光課観光振興係長　木村　和美　君
　商工観光課商工労働係長　大平　良治　君
　天売支所長　春日井　征輝　君
　焼尻支所長　杉澤　敏隆　君
　学校管理課長　熊木　良美　君
　学校管理課長補佐兼学校給食センター所長　浅野　勝彦　君
　学校管理課総務係長　渡辺　博樹　君
　社会教育課長兼公民館長　濱野　孝　君
　社会教育課社会教育係長兼体育振興係長　葛西　健二　君
　学校給食センター主事　山川　恵生　君
　農業委員会事務局長　安宅　正夫　君
　農業委員会農地係長　有田　智彦　君
　監査室長　工藤　孝司　君
　選挙管理委員会事務局長　石川　宏　君
　選挙管理委員会総務係長　敦賀　哲也　君

〇職務のため出席した事務局職員
　議会事務局長　水上　常男　君
　総務係長　豊島　明彦　君
　書記　逢坂　信吾　君

　　　　◎開議の宣告
〇大山委員長　ただいまから会議を開きます。
　遅刻の届けが７番、駒井久晃委員から出ております。
（開議　午前１０時００分）

　　　　◎議案第２１号～議案第２７号
〇大山委員長　これから昨日に引き続き、一般会計予算の内容調査から再開いたします。
　第６款農林水産業費、１３７ページから１５０ページまで質疑を行います。
　４番、磯野直君。

〇磯野委員説明資料のほうの１５ページの水産業の振興事業の中の漁業の近代化資金について伺います。以前に同僚の議員からも質問があった利子補給の件で、羽幌町が同じ組合内部でもほかの町村と比べて補給率が低いと、そういうことで何とかならないのかという話があったのですけれども、その後検討された経過と現状を教えていただきたいと思います。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　お答えいたします。
　近代化資金につきましては、昨年の予算委員会の中でもご質問出ておりました。それで、今年度につきましては担当課といたしましてはいろいろ予算の計上に向けて検討してまいったわけなのですが、近代化資金のちょうど予算の時期でございまして、１０月、１１月ころの基準金利と申しますか、今変動制でございまして、そのころの金利が基準金利で２．６５％程度、一番下がっていた時期でございまして、町の利子補給率０．６％に加えまして道の利子補給１．２５％がありますので、その当時自己負担の率というのが０．６％程度ということでございました。ご承知のように昨年は自己負担率が１％を超えているような状況でございましたので、０．６％ということは非常に低い状況になっておりまして、こういう推移の中では今金利自体を町の規則を改正してまで変える時期には当たらないだろうという判断をいたしまして、今年度につきましてはそういう状況の中から予算計上、規則の変更、そういうものを見合わせたところでございます。

〇大山委員長　４番、磯野直君。

〇磯野委員確かに基準金利のほうが下がってきて７月が２．６５だったものが現状２．４５まで下がっているということで、実質個人の負担というのは０．６ということは理解をしました。ただ、漁業者の中で一番問題なのは、同じ北るもい漁協の中で片やは１．５、天塩もそうですし、初山別、苫前等も１．５なのにもかかわらず、実際に１．５だと実はゼロを超してしまうということになるとは思うのですけれども、数字だけ見ると羽幌町がずっと０．６のまま、どうしても漁業者からそういう不信感というのか、端的に言うと羽幌は何もしてくれない。多分実質０．１ぐらいにほかの漁協はなっているのでないかなとは思うのですけれども、この辺は今後検討の余地はないということなのですか。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　担当課としてですけれども、余地はないということではなくて、今年度の予算につきましてはそういう状況から見直しをしなくてもいいだろうという判断に立ったわけですが、北るもい漁協の中では天塩、初山別、苫前につきましては町の利子補給率というのが１．５％になっておりまして、管内で言いますと増毛は０．５％です。それから、留萌につきましては１％ということになっていまして、全道的に見ますと利子補給していないところも結構ありまして、そういう中ですけれども、北るもい漁協の中ではそういう状況になっているということでありますので、十分理解をしておりまして、変えないということではございません。検討もしてまいりたいと思っておりますし、理事者の判断もいただきたいというところでございますが、これにずっとこだわって上げないという、決して担当課としてはそういう気持ちではおりませんので、申し上げておきます。

〇大山委員長　４番、磯野直君。

〇磯野委員町長のほうにちょっと伺うのですけれども、我が町にとっては貴重な１次産業、そういう中で例えば現状を見ると燃油等の高騰がある中で特に漁業者は大変な操業をしている。そういう中で０．６というのは、私たちが考えると微々たるものかなと思うけれども、漁業者というのは額も非常に大きいわけなので、１次産業を活気づけるためにも少しでも町としても考えるべきではないかなとは思うのですが、町長のご意見はいかがですか。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　言うまでもなく羽幌町の１次産業、本当に一生懸命頑張っていただいておりますし、我々もそれを側面から支援をするという体制に変わりはございません。今担当課のほうからお話ありましたけれども、そのとおり我々も一緒になっていろいろ考えながら、今の形ということでこういう予算要求になっております。それで決めてコンクリートになっているというわけでもございませんし、今後状況を見ながら判断をしていきたいというふうに思っています。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員当問題の関連なのですが、基本的な考え方としては磯野委員と共通なのですが、もう少し掘り下げて議論を深めたいという思いがありまして、さらなる質問をさせていただきます。
　この近代化資金利子補給金というのは、先ほど指摘があったように他町村と金利が違って羽幌だけが抜けて高いと、特に同じ漁協内ということは従前からありまして、その都度いろんな角度から議員も質問、意見等を委員会等を通じて今までも行ってまいりました。当初のころというのは、農業を含めたほかの団体とのバランス上これはやむを得ないというようなことが主な原因として議会に対しては説明がありました。その後、昨年も産業常任委員会の中でこの問題も取り上げられまして、基本的にこの部分で使いやすい形にして利用促進させることが当然のことですが、漁業振興につながるという意味合いでの担当課とのやりとりがあったのですが、そのときには町財政全般のことも考えなければいけないというような話がありまして、漁業関係者の熊谷さんのほうからは、現状としては大きな船とかそういう部分に関してはある程度、ここ数年は見通しが立たないので財政を心配するような増額はないと思うけれども、いずれにしても他町村と同じような状況にはしてもらいたいのだと。理由がないと、基本的に言うと今例に挙がった羽幌より低いところが羽幌より財政的に厳しいということは必ずしも言えない。むしろそうではない。どうも基本的な考え方が、例えば予算をつけて下げると、たくさん使うと町の財政問題としてお金がかかるから金利を上げない、もしそういうような発想がどこか一部でもあるのであれば、これは本末転倒な議論でありまして、当然こういうものに関して産業発展することによって町税収入も上がり、そのことによって雇用も生まれ、全体としては地域の利益にとってプラスになることはもうはっきりしているわけであります。だから、根本的に要するにこの地域、町長いつも町政執行方針も含めて第１次産業を産業振興の中で一番先に言って、その中で具体的にやりますといったときに実際に中身見たら、ほかの町村より実は金利が高くて使いづらいのだということは整合性に欠けます。そのことも前提として、基本的に農業関係の補助制度、町がかかわっている補助制度と今の漁業関係、近代化資金利子補給金、それから金額は小さいですけれども、漁業経営健全化促進資金利子補給金、それから漁業緊急保証対策資金利子補給事業補助金、その辺全般、ちょっと話が拡散するかもしれませんが、第１次産業振興ということの中でそれぞれ説明、今どういう資金があって、どういう形で農業と漁業があるのかということをまず確認してから改めて質問したいと思いますので、数字の報告のほうをよろしくお願いします。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　お答えいたします。
　漁業近代化資金のほかに、今おっしゃられた漁業経営健全化促進資金、それから漁業緊急保証対策資金、これでございますけれども、これにつきましては国の緊急保証対策を受けまして、平成２１年度、それから１年延びて平成２２年度、これ限りの資金でございます。この中身は、漁業経営健全化促進資金につきましては燃油高騰、それから魚価の低迷で借入金の返済に窮している中小漁業者の救済ということで、金融債務につきまして借りかえを行うような、そういう資金でございます。それから、漁業緊急保証対策資金につきましては、これは経済債務についての融資資金ということになっていまして、これの率ですけれども、これの利子補給率ですけれども、これにつきましては漁業経営健全化促進資金のほうは基準金利が２．９５％で道の利子補給が０．２６、町が０．２６、信漁連が０．７８ということで、自己負担率が１．６５％という資金でございます。それから、もう一つの漁業緊急保証対策資金につきましては、これは道費の利子補給がございませんで、町が０．２６、信漁連が０．７８ということで、末端金利、自己負担金利が１．９１というような資金でございます。それから、農業のほうでございますけれども、農業のほうにつきましては農業経営基盤強化資金、いわゆるスーパーＬ資金というようなものがございまして、これにつきましては今町が０．５％の利子補給、そのうち０．２５％を道が補給するという上限になっておりまして、基準金利のほうが非常に今安くなっておりますので、町の０．５％まではいかない０．０何％ぐらいの利子補給しかしていないわけですが、そういう形で今実行されております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員通称なのかどうかわかりませんけれども、スーパーＬ資金ですか、基本的に町は０．５用意しているけれども、そのほうが基準金利が安いということで０．ちょっとしか出していないということで、自己負担率は幾らになるのでしょう。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　スーパーＬ資金のほうの自己負担率なのですが、５年間、５００万以上につきましては今特例措置というのがございまして、５年間について無利子という形になっています。５年以降につきましては、基準金利が１．６％です。それ以降につきましては町の利子も何もつかないということですので、大体２０年というか、５年間について無利子、それ以降については１．６ということでなっております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員農業の無利子というのは従前から実はわかっていまして、具体的なスキーム等を今確認させてもらったのです。もう一回、全体のバランスで農業やそこらとのバランスを考えて、漁業だけを突出して下げるわけにはいかないと、苫前に合わせるとそういうことになるというのが過去あった議論の一つだということをさっきご指摘させていただきましたが、現実に今見ますと５年間という前提つきとはいうものの、農業のスーパーＬは実質上無利子、ゼロ％、追加で聞いた２つ、ちょっと長いので省略させてもらいますけれども、利子補給金については実質自己負担が１．６、もう一つに対しては１．９１ということでありまして、商工関係がこれは本当に使いやすいということで、毎回それぞれから行政の措置に対して非常に感謝をしている商業関係の資金は自己負担率で１．０。我々利用者側からするとこの１．０がなぜ魅力があるのかというと、借金したときは必ず保証協会をつけろということで、例えば１００万借りたら保証協会分を抜かれて九十数万円が実際に資金になるということであります。今ある商業関係の資金については、１％自己負担とはいうものの保証協会部分をさらに町が面倒見てもらっていますから、通常の借り入れからすると１％よりも安いと、実質零％台というような認識で商業者はそれに集中してきているし、現実にきのうの監査報告にあったように少しずつ利用がふえてきているという現状があります。それの全体を比較した場合に、先ほど言った特に残りの２つの１．６、１．９１、それから漁業近代化資金も農業と比べたら決して突出して安いというような印象は持てないのです。現実に今数字聞いたわけですから、だからそのことの中で個別にどこに基準を持って今年は金利安いからいいのだというふうに決めているかというのがちょっとわからないのです。当然むちゃくちゃなゼロ金利をいつまでも続けろとか、そういうことは私申すつもりないのですが、全体のバランスがあれだとか町の財政がこういうふうになっていくと考えたら、ある程度予算的には抑えなければならないということもわからなくはないのだけれども、全体のバランスはもう既に今指摘したように変わってきていると。だけれども、基本的に育てていこうということであれば、行政が直接何かの仕事をやって、公共事業等をやって景気刺激するのも当然ですけれども、今後を考えた場合特にそうですけれども、民間、それぞれの産業団体が自分が自助努力の中で繁栄させていくという道の手助けとしてはこれは最も有力な形なので、今まで言った理屈ではなくて、そういうことを決めるときにこのぐらいでいいのだという根拠とまでは言いませんけれども、なぜそういう議論がなされていかないのか、ばらばらなのかというのが疑問なので、山口課長、まず前段のほうでそういう全体の金利を決める際にどういう基準で、どういう考え方でこういうことを今年に関しては決めたのかということをまずお伺いして、引き続き町長に全体の方向としてどう考えていくかということを改めてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　お答えいたします。
　先ほども申しましたけれども、このぐらいでいいのだということでは決してないのですけれども、現在変動金利でございまして、議論していたときは自己負担率が１％超えている状況にございました。ただ、今年度、今予算に向かいましたときには０．６％まで下がっていたという中で、今その時期にいじらなくても、これが恒久的になりますので、今いじるということに対しては今年度については見送りという形でさせていただいたものであります。ただ、今また金利が現在ちょっと上がってきておりまして、自己負担が１％に近づいているという現状もあります。それは事実でございますが、そういった中で予算の編成に当たりましてはそういう形で今年度については見送らせていただいたというのが現状でございます。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　何度も同じような答弁になりますけれども、各産業についてはそれぞれの民間の産業の方々が厳しい状況の中でいろんな取り組みの中で一生懸命頑張っておられます。そういった意味では、今金利の問題になっておりますけれども、金利が安定していないというところもございますし、そういった意味ではその都度細かい部分に目を配りながら、各産業の下支えとなるような体制で常時取り組んでいきたいというふうに思います。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員今国会のほうで予算が通るか通らないかわからない混乱状態でありますから、それともともと国のほうの持っている欠陥として個々の地域に対してフレキシブルにすぐ対応するという部分に関しては国レベルですから非常に難しいと思います。特に漁業に関しては、皆さんご存じですけれども、中東の政情不安の中で急激に油が上がってきております。ご存じのように私その畑の仕事をしていますが、毎週のように上がってきています。これはまだ最初の段階なのだと。一般の人にわかりやすい品目で言えば灯油が１４０円というようなことが数年前にあったのですが、今それに近づいてもおかしくないというのが業界の一般的な今後の情報として入ってきております。漁業の場合特に燃油の値上がりというのはイコール経費の増大の最も大きい部分の一つとしてなってくるわけですから、そういう急激な変化が起きたときに、今言った近代化資金というのはちょっと別な設備関係ですが、リアルタイムに対応していけるというのは町だと思うのです。その部分で今ある仕組み、その他を使えるのなら使ってもいいですが、緊急的な運転資金的なものが必要だとか、そういう部分が起きたら、今年の春に予算で決めたのだから、１年間は変えないよではなくて、フレキシブルに対応できるようなことを考えていただきたいなと思いますが、それについて最後に答弁聞いて終わります。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　委員おっしゃられるとおりで、本当に不安定な状況の中で産業の方々、漁業のみならずさまざまなところにそういう状況が出てくるのかなというふうに思います。そういった意味では、対応に気を配りながら取り組んでいきたいというふうに思います。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　私は、野生生物保護対策事業について質問させていただきます。
　予算書では１４７ページ、予算説明資料では１５ページの野生生物保護対策事業で２項目、天売島の海鳥保護対策というのがあるわけですけれども、町長もいろんな機会をとらえまして、例えば今議会の町政執行方針の中でもまず一番最初に地域の自然がはぐくむ豊かな町ということで自然、環境について述べられております。その町政執行方針の中でも町独自の海鳥保護対策をやっていくのだということを１項目として述べられておりますけれども、私もこれまで議会の質問の中でもその中身についていろいろ議論させていただきました。ようやく町民課のほうでも天売島のほうに訪問していただいて、住民とのさまざまな懇談の中で実情や考え方なんかも吸収されて、来年度に臨まれるという、そういう段階ではないかと思います。具体的に来年度どのような中身をお考えになっているのか、そして今後その先ももし何か目指しているものがあれば説明をまずいただきたいというふうに思います。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　それでは、ただいまのご質問にお答えをします。
　天売島の海鳥保護につきましては、昨年９月の議会で寺沢議員のほうから質疑がございまして、それ以降その対応について早急な対策が必要であるということを痛感をしておりました。先般今委員お話ありましたとおりようやく地元の関係者の方々と協議をする機会をいただきまして、改めて、少人数ではございましたけれども、いろいろな地域の実情、生の声を伺ってまいりました。その一、二をご紹介を申し上げますと、猫に関してですが、ふん尿による被害ですとか、あるいは個人の住宅での干し魚の被害、あるいは漁協の荷さばき施設でも鮮魚が被害に遭っているという声を聞いてまいりました。さらにまた深刻な状況ということで、このままでは海鳥がいなくなってしまうと、観光が成り立たないと、猫島になってしまうのではないかというような非常に危惧をする声が聞かれて、改めて事態の深刻さを痛感した次第であります。こういう声を受けまして、関係者との協議を進めたわけですけれども、一応今年度の事業として想定をしておりますものとして、まず最初に住民アンケートを実施しまして、現状の調査、分析をしたいということが１点、続いてその後にこのアンケート結果をもとに住民の方々との懇談会、意見交換会を持ちたいと、さらにはさまざまな分野の専門家の方々を招いて講演会ですとか講習をしていただくといったことで猫の被害に対応するためのさまざまな規制の必要性ということを住民の方々に理解をいただいて合意形成をしていきたいということのお話をさせていただきました。できれば今年度の事業スケジュールとしては、そうした合意形成をした上で猫の飼養に関して規制をする条例の制定をしたいということを話をしたところであります。それで、おおむねは了解をしていただいたわけですけれども、さらにより町側の強力なイニシアチブのもとに早期に条例制定をして、具体的な施策を講じていただきたいという強い要望もございまして、早期の実現を約してきたということでございました。
　そういう背景がございまして今回事業予算を計上させていただいたわけですけれども、２つ事業がございまして、１つはウミネコ保護のための猫対策ということでございますけれども、これにつきましては説明資料の１５ページにございますとおり、天売島海鳥保護対策事業ということで３３万円事業予算を計上させていただきました。それから、あわせて、こちらのほうは、もう一つの事業は繁殖地の環境改善対策ということでございますけれども、こちらのほうは漁業系の残滓、これが海鳥の天敵であるハシブトガラス等々のえさになっているというような実態がございまして、この対策をどうするかということで、こちらについても事業予算を計上させていただきました。ともに事業の内容は、主に関係機関との協議ですとか住民説明会等々に要する職員等の旅費、それから講習会等に要する講師の謝礼金ということで予算を計上しております。講師謝金がそれぞれ１０万ずつと、残りが旅費ということでございまして、予算の説明資料のほうでは財源内訳ではその他の１０万、１０万というのが講師謝金に対応します。それから、一般財源の２３万と２１万８，０００円が旅費のほうに対応するという予算になっています。１４７ページの予算書のほうでは、８節報償費の講師謝礼金２０万、それから旅費、特別旅費の４９万４，０００円、これがそれぞれ２つの事業予算であります。
　以上です。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　非常に詳しい説明をいただいて感謝申し上げますけれども、要するに人の暮らしと、それから周りの自然環境とどんなふうに共生をしていくかという、その部分の取り組みということですね。猫が海鳥に被害を与えている。それから、天敵がふえている原因として漁業の残渣があると、それに対する取り組みをするという説明だったかと思うのですけれども、日本全国見渡すと先駆的な事例が幾つか猫対策ではあると。それから、残渣に関しては、これはほとんど皆無と言っていいほどないのではないかと思います。これに取り組んで進めていくことによって、ほかの地域に対しても非常にいい模範的な事例になっていく可能性があると思うのですけれども、ぜひとも海を渡って天売という島に行ったら環境の非常にいい事例があるという情報発信もしていっていただきたいと思うのです。そのことによってさまざまな方が羽幌、それから天売というところに注目をし、そして人が行って実際に見て、交流とかさまざまなことが始まるのではないかと思うのですけれども、その点どんなふうにお考えでしょうか。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君、説明は簡単にお願いいたします。

〇藤岡町民課長　それでは、お答えします。
　先ほどの続きにもなるのですけれども、具体的な事業の執行は２４年度以降ということですけれども、最終的な目標は天売島からいかに猫、特に野猫、野良猫等を排除していくかということになるわけですけれども、どうしても行政と島民だけではこれはなかなか対処し切れない重要な問題でありますので、関係者、関係機関の広い協力を求めていかなければならないということで、今寺沢委員のほうからご指摘ございましたとおりいろんなこの対策について関係機関との連携が必要になってくると思っております。近々に予定しておりますのは、旭山動物園の坂東園長さんを表敬訪問しまして、この問題についてご理解をいただいて、今後天売島のさまざまな海鳥の保護対策についてもご理解をいただいてご協力を求めるというようなことを今具体的な行動として予定をしております。これについてはまた後ほど町長のほうからもお話あろうかと思いますけれども、具体的な行動予定としてはそのようなことであります。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　今外部機関との連携をしていくというお話ですけれども、本当に島あるいは当町の私たちの考えだけではなかなか前に進みにくい非常に難しい問題も含んでいるわけですよね。ですから、積極的にそういった方々の協力を求め、そしてそういった方々の発進力も活用させていただきながら進める必要があると思うのですけれども、町長、その辺についてひとつお願いします。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　今寺沢委員が申したというか、お話の中で大体が島のすばらしい自然を守るのだというところを目標にして、さまざまな問題も今起きている中でその取り組みをということだと思います。ただ、基本的に島民の方々が少なくとも今の自分たちの地域のすばらしい自然を守るという意識、そしてその次には今起きているさまざまな問題についてこのままでは本当にこの島の自然もおぼつかないというようなことの意識を持ちながら、外部の方々の力もかりて、非常に難しい問題もたくさんあるかなというふうに思いますけれども、外からのさまざまの力をかりるというのも我々の取り組みの一つだというふうにも思いますし、そういった意味では課長のほうから坂東先生のお話出ていましたけれども、そういったさまざまな方々のお力、また知恵を拝借しながら取り組みを進めていきたいというふうに思っています。ここ数年、オロロン鳥に象徴される島なのですけれども、そのふ化の形だとか、なかなか思うに任せない部分がございます。ただ、その部分のみならず、執行方針の中でも申し上げましたけれども、ほかの海鳥にも何かしらの変化が出てきていると、ある意味では悪い変化が出てきていると、悪い結果が出てきているというようなこともございます。自然のなせるわざということで、なかなか我々これだというようなことにはならないのかもしれませんけれども、そういった意味では我々のすばらしい財産を守るという意味ではあらゆる手段を考えながら、方法を考えながら対応していかなければならないというふうに思っています。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　私は、さらに先のこともちょっと考えているのですけれども、例えば今回の予算というのはこれからずっとこの先始まる序章だとすれば、例えば離島だからできるエコカーの導入、電気自動車、排気ガスを出さない、そういった取り組みも今後環境ということをテーマにしていけば私は小さな閉ざされた場所だからこそできるのではないかなというふうに思います。充電の問題とかさまざまありますが、国のいろいろな規制緩和とかそういう動きの中で、それがやりやすい環境に今変わろうとしています。そういった先のことも見詰めながら、一歩羽幌から海を渡ると環境のモデルの島がある、そういう取り組みを、今回の直接鳥に何かするということだけではなくて暮らし自体もそういった方向に向けていくという視点で今後とも予算を組み、この問題について考えていただければなというふうな願いを私は持っていますが、町長、いかがでしょうか。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　よくあちこち行って羽幌町を紹介するときに、天売島、焼尻島というのがどうしてもメーンになって、地域性というか地域の特色ということで名前を出すわけですけれども、今委員が申されましたとおり離島だからできること、離島がゆえにこういう状況というか、環境の島としてもすばらしいのだという島のアピールというか、島だからできるのだというところを一つ一つ強調して取り組んでいければいいなというふうに思っています。今回の予算にはそういった意味では新たな取り組みというところではありませんけれども、離島の特色を生かすためには一歩一歩そういう意味で取り組みを進めていきたいというふうに思っています。

〇大山委員長　２番、伊藤昇君。

〇伊藤委員１４５ページ、その中の町有林整備について９００万ついております。去年も行きたかったのですけれども、実は現地調査できませんでした。前に現地調査したときに、非常に育成率の状態が悪かったということもありまして、今回の今年の予算の中身を見ますと下草刈りだとか間伐だとかいろいろ、林道の問題とかと出ております。植林の項目がないのですが、植林の計画は今後考えられるのかどうなのかということをまず第１点。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　お答えいたします。
　現在町有林整備事業として下草刈り、それから間伐、除伐等を行っておりますが、植林の場所として町有林の中でこれから植林できる場所というのは今のところほとんどない状況でございますので、まず今現状の町有林の整備をやっていくということでございます。

〇大山委員長　２番、伊藤昇君。

〇伊藤委員植林できる場所がないということは、現在ある町有林の植林の状態が順調に育成しているという考えにはどうも立てないのです。結局かなり状態が悪いのであれば、間伐は現在育成しているものをどんどん成長させるのに必要ですけれども、相当獣害に遭ったり、あるいは手入れが悪かったのかどうかわかりませんけれども、そういうところは植林をしていかなければ、部分植林でも結構なのです。そういうことが必要だろうというふうに考えます。それでは、現在の育成状態がどうであるかということについてはいかがですか。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　申しわけありません。町有林につきましては、私どものほうで中部森林組合に委託をいたしまして、計画的に森林整備、保全整備事業等の補助金を持ちながら計画的に実施をしてきております。そういう中で実際に今現状どうなっているのかという部分では、森林組合のほうからひどい状態という部分は聞いておりませんし、申しわけないのですが、私のほうで現地確認をしていない状況でございます。

〇大山委員長　２番、伊藤昇君。

〇伊藤委員まずいと思うのです。というのは、予算書を見ますと１４６ページに町のほうからたくさんのいろんな緑対策の予算が出ております。確かに森林組合にお任せしているということはわかりますけれども、実際に民有林の調査をする予算もついていますし、そうすると町有林が今担当課で状態がわからないということであれば、結局は専門的な係がないからでないかというふうな気がします。私は、そうなるとどういう状態にあるのかということをきちんと把握した上で、民有林含めてこれは予算をつけていくべきだというふうに考えるわけなのです。だから、そういう点では今後そういう専門的な技術的な担当課の職員が必要でないかというふうに考えるのですが、いかがですか。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　実態把握していないという部分で今申し上げたのですが、２２年度の事業といたしまして町有林も含めまして交付金の中で森林の実態調査事業というのを行っていまして、それは写真で確認をするという事業でございまして、それが実施をされております。その中でまだ分析が終わっていないので、どのぐらいの部分というのはちょっとわかっていないのですけれども、そういう事業は今年度やらせていただいております。

〇大山委員長　２番、伊藤昇君。

〇伊藤委員それもわかります。それは、５６４万円ついていることを言っているのだろうというふうに考えます。私は、専門の技術屋が町に一人もいないということはまずいのでないかというふうな考えがあって、こういうことを申し上げています。実際に例えば今ＣＯ２問題を含めて非常に緑の問題が大きく取り上げられていますけれども、１４８ページ、結局シカの問題も含めて状況がますます悪くなっているわけです。ここに関連する問題ではないけれども、森林とか農業被害を守るために、今非常にハンターが老化してきていると、若手ハンターの養成ということでここに１０万円ついていますけれども、この免許を取るために昔は１回でもって五、六千円で済んだのですが、今は三、四回の試験があるというふうに聞いて、非常に費用がかかるというふうにも伺っております。実際に免許取るのにどのぐらいの費用かかるかわかりますか。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　お答えいたします。
　狩猟免許なのですけれども、免許には銃の免許取得と、それから狩猟免許というのがございます。そういうもろもろのを入れますと、初心者講習会ですとか免許関係の講習会ですとか、それとあと猟銃の免許、それには実弾射撃だとかそういう講習会、そういうのも含んでおりまして、全体で８万、実費だけですけれども、８万ちょっとかかるようになっています。それ以外に猟銃が二十何万、それからそれを保管するためのロッカーとか、そういうやつが必要です。それから、そのほかに免許の健康診断ですとか、そういったもろもろの費用もまた別にかかってまいりますので、そういった形でかなりの金額がかかるというふうに認識しております。

〇大山委員長　２番、伊藤昇君。

〇伊藤委員それでは、これで最後にしますけれども、１人で８万もかかるということになると、この１０万という予算では１人ぎりぎりということで、それでは若手のハンター養成にはなかなか追いついていかないだろうというふうに考えます。そうすると、今わな猟であるとか、ほとんどは銃とわなの駆除をやっているわけですけれども、これといった対策が今手おくれになっていてうまくいっていません。従来どおり若手ハンターをどんどんふやしていくということが一番有効でないかというように言われておりますので、この辺は十分考えて若手の養成の予算をしっかりつけて、ＰＲもしっかりやって、森林の被害を防ぐとか、あるいは農業の被害を防いでいくというような対策が必要だというふうに考えます。したがって、この辺の予算はもう少しふやしたほうがいいような気がしますけれども、将来的にいかがですか。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　今伊藤委員のほうから森林の持つさまざまな課題、問題ということでシカの被害のほうまでいろいろとお話をされました。予算編成、今こういう状況の中で昨年の懇談会でしたでしょうか、なかなかハンター養成の手を挙げていただく方が少ないということで、我々としても一人でも二人でも後継者という形の中、後継者対応ということも含めて必要だという強い認識でおりますので、そういった意味ではどうして手を挙げてもらえないのでしょうかねといった逆質問した経緯があるのです。そんな形の中で、今金銭的な問題もあると、確かに大きな問題なのかもしれませんけれども、そういった意味ではせっかく考えることですので、みんなに取り組んでいただきたいというのが本心でございますので、そんなことも含めて森林の持つ重要性ということもかんがみながら取り組んでいきたいというふうに思っています。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　それでは、何点か質問させていただきます。
　まず、資料の１３ページでございます。ここで農業後継者対策ということで２００万予算計上しております。きのう財務課長のほうからご説明をいただきましたけれども、もう少し詳しくこの内容を説明していただきたい。といいますのは、農家の後継者がいないということで非常に苦労され、そして離農されている方も数多くいるわけでございます。今回新しく後継者対策事業補助金ということで２００万計上されましたけれども、どういうような事業内容でどのような取り組みをされるのか、まず１点目、説明していただきます。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　ご説明いたします。
　農業後継者対策補助ということで２００万つけさせていただいておりますが、これは現状の農業後継者はもとより、将来の後継者確保につなげるために農地集積に伴う賃貸料等の助成を行うものであります。これは、実施要領、これから整備しますが、そういうものをつくりまして、農地の取得に係る費用の一部を助成するということでございます。その中身でございますが、所有権の移転と、それから賃貸を行うという２通り考えてございます。所有権の移転に当たっては、買い入れ価格の１割あるいは１００万円を上限のどちらか低い額ということで考えてございます。それから、賃貸につきましては上限２０万円ほどとして５年以内と、いずれかのどちらか一方ということで、そういうような制度にしたいなというふうに考えております。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　これは例えばインターネットだとかいろんな形で募集をしたり、羽幌の農家、農協では羽幌町の場合は支援するような、将来農家をやっていただけるようなということで、何かそういうようなことも事業の中に入っているというように理解してよろしいのでしょうか。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　これは後継者対策ということでございまして、新規に募集するという性質のものではございませんので、農業後継者が今都会に出ていったり、あるいはそのまま継いでいただく方がいてもいいのですが、そういう形で大体今農協とかそういう機関の中で把握ができておりますので、改めて募集等を行う、そういう予定はございません。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　それであれば、Ｕターンされる方が主に中心というような、それと現在農家の後を継ぎたいという方に対してこういうような支援をしていくということなのでしょうか。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　そのとおりでございます。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　それでは、次に質問いたします。綿羊地元消費奨励補助金でございますけれども、これに１００万円、昨年は６０万という予算計上でございましたけれども、今年１００万円の計上になっております。綿羊につきましては肉がなかなか売れないと、新聞紙上でも報道されておりますけれども、綿羊が売れなかったと、経営が非常に厳しいということで、今回町のほうも何らかの形で支援するということでなっておりますけれども、肉が売れないということで還元用をふやすということ。私は、指定管理にしたときに、町民の税金を使うわけでありますから、町民の還元用というのをやはりやるべきでないかと、そのときに担当課長、当時の課長ですけれども、町長の政策的にそれは考えるということで、私も議会広報委員でありますから議会広報にも載せたけれども、その年もやらなかったと。そして、翌年に、昨年ですか、昨年からこういう還元のような形でしたと。それから、昨年の１２月にまた町民の還元用だということで、販売価格でありますけれども、１キロ５，０００円と、これも遅くなってから、売れないから町民の還元用に出したように町民は考えている方がいらっしゃるわけであります。委員会の中でも話したのですが、私は肉屋さんでありませんから、よくわからなかったのですが、余りよくない肉だったと。委員会で今年は枝肉価格も下げると、肉が売れないので、値段を少し下げるということを説明されておりましたけれども、下げるとなれば町民還元用が昨年５，０００円で販売されております。今年枝を下げるということは、販売価格も下げた一般価格と、それと町民に還元用の金額がもしわかれば出していただきたい。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　綿羊地元消費奨励事業でございますが、肉が売れないから、今萌州ファームが窮地だから売るために金額をふやしたのかというご質問もありましたが、決してそういうことではございませんで、この奨励事業昨年からですけれども、昨年やった場合に大変好評でございまして、募集から１週間程度でほとんど予約が入ったというような状況でございました。そういう中で、途中で予約締め切りという形にならざるを得なかった状況がありました。今年につきましては、そういう中で少し予算をふやしまして取り組みたいというふうに考えています。金額でございますが、まだこれは商店のほうとの話し合いが済んでおりませんので、確実なことは申せませんが、卸のほうの値段を下げるということが言われておりますので、去年４，５００円で小売価格を決めさせていただいたわけですが、今年はそれよりもさらに下げて三千何がしぐらいの金額にできるのではないかというふうに現在考えております。
　以上でございます。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　ここに１００万という金額を出したわけでありますから、その積算は何頭程度積算されているのでしょうか。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　現在、昨年の実績１２頭ということでございますが、今年の積算につきましては３０頭程度を考えてございます。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　せっかく町民の税金を使うわけでありますから、この還元用も１２月の遅い時期でなく、お盆の家族や子供たちが地元へ帰ってくる時期に販売できるような方法にしていただきたいと思うのですが、いかがですか。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　この販売の時期ですが、去年も行いましたが、７月ぐらいを想定しております。１２月に町民還元としてやられた部分につきましては、町とは一切関係ない萌州ファーム独自で行っていた事業でございますので、申し添えておきます。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　それでは、次に移ります。１４４ページになりますが、地籍調査費で昨年よりも２，０００万増額の予算を組んでおります。過去３年間、私ずっと３年くらいの見ておりましたけれども、毎年度１，３００万から１，５００万増額されていると、そして２３年度、新年度につきましては２，０００万円の増額になっておりますが、これは何か特別な理由があるのでしょうか。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　お答えいたします。
　地籍調査につきましては、予定どおり進捗をしております。この予算の増加でございますが、今年度で大体市街地区の部分が終わりまして、これから原野地区のほうに主力を移していくというような状況になっています。その意味で、対象面積、それがふえてまいりますので、そういったことで委託費のほうがふえるという状況になっています。ちなみに、昨年というか、今年度ですが、今年度は３３．８１平方キロが対象面積になっておりましたが、２３年度につきましては３６．９８平方キロメートル、これが地籍調査の対象面積ということでございます。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　補助事業でありますから、町だけでどうのこうのとはできないのは十分理解できますけれども、羽幌町もそんなにそんなにお金あるわけでありませんし、やらなければならないことがたくさんあるわけであります。ですから、そこら辺町内が大体今年で終わるからということでなく、国のほう、道のほうとも相談しながら、地籍の場合はある程度時間をかけてもいいのではないかなと思うのです。それよりも今の景気対策、雇用対策だとか、そういうものをある程度考えて、これは担当課に言ってもだめだと思いますので、ぜひこの件について町長からご答弁していただきます。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　今ちょっと聞き逃した部分あるのですけれども、地籍調査をもうやめてもいいのではないのかなとかということなのでしょうか。
（「延ばす」と呼ぶ者あり）

〇舟橋町長　延ばす、そういうことですか。今までずっと計画どおり進めてきていまして、今市街地区が大体終わって、今度原野、外れのほうに移っています。そういった意味では計画どおり進めてきているということもございます。仕事、ある意味では大きな変化がない限りは計画に沿った進め方をしていきたいという考えで今おります。

〇大山委員長　暫時休憩いたします。

休憩　午前１１時０３分
再開　午前１１時１５分

〇大山委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　ほかに質疑ありませんか。
　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　予算書１３９ページ、一番上の農業経営安定化促進事業補助金２００万計上されておりますが、どういう内容でやられるのかということについて。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　お答えいたします。
　これにつきましては、今年から新規で立ち上げた事業でございまして、農業者が自前で行う農業経営に必要な施設の修繕等に対する助成措置でございます。これもこれから実施要綱をまとめることになっておりますが、あぜや用水路を含む圃場、これを除く農業生産に直接関係しない施設、それで建築物を含まない農道ですとか橋梁ですとか送電施設などの修繕を対象にして行う事業でございます。これは、他の支援事業等の対象にならないもので、地域の農業支援策として必要というふうに考えて実施するものでございます。中身について若干触れますと、今言いましたように橋梁ですとか農道、それから送電施設、これは個人的に改修等を行うときにそれに対して一定額を補助するというような内容でございます。

〇大山委員長　１２番、橋本修司君。

〇橋本委員　ということは、今のご説明ですと農地・水事業とか中山間事業とかいう制度、補助事業ありますけれども、それから外れたものに関してということですか。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　それに外れたもので個人的にやるというのがこのメーンになっております。グループでやる部分についてはそういう補助の対象になりますので、個人でやるという橋梁の改修ですとか農道の改修ですとか、そういう部分に対して材料費だとかそういうものの助成をするというような中身でございます。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　予算説明書１４ページですか、農業試験栽培事業、ビルベリー試験栽培事業についてお尋ねをいたします。
　金額としては大したことではないのですが、この生育状況はどうなのかということをまず１つお聞かせください。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　お答えいたします。
　ビルベリーにつきましては、平成１７年以降栽培事業として続けております。現在発芽試験等をやってきたのですが、２１年の春に発芽試験を行ったものが順調でございまして、４００株程度の栽培を行っていたところでございます。それで、現在もあるのですが、それの部分につきましては昨年の夏季の異常高温の中でほとんどが枯れてしまいました。それで、まだ定着には早いという中で一部、１０株程度なのですが、定着したものについては試験所のほうで枯れずに残っております。ですから、その時点で全部定着させていればある程度残っていたのかなというふうにも考えられます。それから、２２年の春に発芽試験、これもまた大量に発芽させてふやしていこうということでございましたが、同様に今申しましたように昨年の夏季が異常高温でございましたので、そういう中で枯れてしまったという現状でございます。発芽試験につきましては、今後も今年についてもやっていこうというふうに考えています。２１年以前に行った平成１７年に播種したもの、それから１８年に播種したものについては現在もオンコ林の中で育成をしております。２０株、２６株程度なのですが、これについてはまだ元気にというか、順調に育成をしております。
　以上でございます。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　大変ご苦労されて育てられているのだろうと思うのですけれども、これ非常に長期にわたって栽培研究というか、栽培を続けてきているのですけれども、将来といいますか、どうしようと考えているのか、その辺をひとつお聞かせください。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　将来的なことでございますが、まだ育成をできるかできないかの状況でございます。今考えておりますのは、オンコの下という、そういう限定的な部分では育成できるということが確かめられました。ですが、そういう形では大量につくっていくということが不可能なわけでございまして、今考えてございますのは、ある程度多くの株を人工的な遮光膜とかそういうものの中で育成できるかどうか、そういう形で量産をするということを今目指しております。もしそれで人工的に量産できなければ、これはちょっと事業化等に結びつけるのは不可能だろうという判断をせざるを得ないのですが、去年４００株つくって、夏の高温でやられてしまったのですが、その目的にしておりますのは人工的な定着した中で遮光して株をふやすということの試験までを結びつけるということを考えて今進めております。将来的にそういう形で大量に株を栽培できるようになった場合には、産業的にやっていくことが可能なのかなというふうに考えております。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　発芽させるのに担当課の後ろにそういう施設をつくって発芽をさせ、その後ハウスの中に入れて成長させ、畑に植えているというようなことを去年聞いておりますけれども、高温障害で４００株がやられました。その前にもだめでしたというようなことなのですが、だれか専門の職員といいますか、専門の方を採用してこれに当たっておられるのかどうか、その辺。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　専門はおりません。農政係の中でやりくりして行っております。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　失礼な言い方ですけれども、家庭菜園的な栽培をされているというような印象を受けるのです。これは、初めのころには、北欧で育って、どんな土地でも、やせた土地でも育つのだと、しかも自然的に果実もなり、それを採取し、できるのだと、将来的には５億円くらいの大型産業であるというようなキャッチフレーズで取りかかったはずです。しかし、今お聞きすると、いつころまでこうして、そしてその後事業化していくのだというようなめどがはっきりしていない。天候で左右されました。だめです。それからというようなことではどんなものでしょう、今後維持、継続していくことについて。しかも、職員皆さんが実際に庁内でやり、それを郊外、試験所行って植えつけるというようなこと。これいつまでも同じようなことを繰り返していくのでないかなというような感じがするのですが、その辺どうですか、見通しも含めて。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　委員ご指摘のとおり、我々の目標とするいい結果が出たり、また今言っているような高温障害によってのことが起きたりということで、何となく行ったり来たりというような状況が続いているかというふうに思います。当初これをスタートしたときには、今委員がおっしゃられたようなことがメーンとなって産業興しというようなことにもつながるのではないのかなという取り組みでした。だれでも手をかけて、すぐ育って、そしてまたそれが産業につながるというようなものであれば、いろんな方がやっているのでしょうけれども、このビルベリーというのは北海道のこの地域の気候に合ったものだというようなもので取り組みが始まった部分もございます。しかしながら、北欧ではうまくいって自然に生えるものでも北海道のこの地ではなかなかうまくいっていなかったのが現状かというふうに思っています。そういった意味では、いつまでもやるやらないということではなくして、自分たちの力で今まで取り組んできた結果が今現状としてあるわけですので、そういった意味ではそのことについてもやっぱり抜本的な物の考え方というか、今後の方向というものも考える時期が来るのかなというふうに思っております。

〇大山委員長　７番、駒井久晃君。

〇駒井委員　執行方針にありますＴＰＰの議論について懸念していると、将来について懸念していると書かれておりますが、このことについて予算措置をされているのか、お伺いしたいと思います。これにつきましては、農業者であります議長のほうからもこれから講習会等、ホクレン等が一番心配しているところでございますが、私も商業者として農業、漁業、さらには商工業にも波及してくると、そういう大きな問題を含んでいると思いますので、早い段階から勉強会等、何か対策を考えておられるかお聞きしたいと思いますので、お願いします。

〇大山委員長　暫時休憩します。

休憩　午前１１時２８分
再開　午前１１時３０分

〇大山委員長　会議を再開いたします。
　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　このＴＰＰの問題については、今各産業それぞれにこの問題は大きな問題としてとらえております。北海道町村会のほうでも各地域、その地域によっては農業地域、漁業地域とさまざまな産業との強いかかわりがあるのですけれども、北海道の留萌振興局管内では今２３日に町村会としては後援という形で入りながらその大会が開かれるということになっております。また、その後北海道町村会の中でもその話し合いが持たれるというふうにも追っかけなっていますし、そういうことで北海道、はっきり言って我々はこのＴＰＰについての今の方針、流れというのには反対という姿勢を持っております。持っている中で、逆に言うと先日の新聞にも出ておりましたけれども、札幌では逆に賛成派が同じ集会をぶつけているというようなこともございます。そんなような状況ですけれども、我々は一つの方向性として反対ということを持ちながら、各地域の産業を守るという観点からさまざまな取り組みをして、それに積極的参加をしていきたいというふうに思っています。それで、この内容について住民の方々だとかが理解しにくいと、表面だけ理解していても、そのことによってプラスの方もいる、マイナスの方もいる、さまざまな問題がこの裏にあるのだということを、まずはそのものをわかっていただくという取り組みも農協さんのほうでは独自に産業関係としてやっているというふうに聞いていますけれども、そんなところも必要なのかなというふうにも思っています。ただ、羽幌町としては、今のところそういう決起大会だとか集会に代表として担当課だとか私だとかが参加しているという状況の中であります。それが現状として説明申し上げます。

〇大山委員長　７番、駒井久晃君。

〇駒井委員　ありがとうございます。そういう観点から、ぜひ農業、漁業に対して力強いご支援をいただきたいものだというふうに思うわけでございますが、先ほど同業者の森委員からも出ましたように、今原油が上がって、これから物価がどんどん上がる懸念も、日本ではデフレ、不景気と言われていますけれども、懸念もあります。それで、羽幌町においては中央埠頭、漁協の社屋の問題だとか、それから農協さんからはまだ出ていませんけれども、昨年町有地を売却し、議員として想像するには農協の支所の本庁ですか、庁舎を建てるのでないかというようなこともこれから考えられると思いますので、そういったことに対しても前向きにといいますか、早い段階からいろいろ相談して進めていただきたいものだという要望で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

〇大山委員長　１２番、橋本修司君。

〇橋本委員　先ほど船本委員からだと思いますが、農業後継者対策の補助事業についてありましたけれども、先ほどの説明ですと土地を取得した者、それと借りた者に対して補助をするということで説明あったのですが、ちょっと僕も理解できなかったのですけれども、補助する中身というのか、それについてもうちょっと詳しく説明していただきたいなというふうに思います。とりあえずそれお願いします。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　ご説明申し上げます。
　まず、土地の所有権の移転、買い入れですけれども、買い入れに当たりましては買い入れ価格の１割または１００万円のいずれか低い額ということで、１件当たりそういうことであります。それから、賃貸を行うに当たりましては、５年間を限度として１年当たり１件、上限２０万円ということで、賃貸料の５割以内ということで予定をしております。
　以上です。

〇大山委員長　１２番、橋本修司君。

〇橋本委員　所有権移転をするための登記の補助かなと今僕は思ったのですが、ただ私なりに思えば、土地を取得するということは規模拡大するわけですから、規模拡大するとどうしても経営者にとっては設備投資が必要になるということで、土地を買った、では設備も入れるとなると大変な負担があるということで、きっと後継者にすれば土地を買いたくてもそれだけの資力がないと、資財がないということで、１００万円、そういう補助があればなという思いなのかなと思って聞いていたら、そうではなくて登記をする意味の補助なのかなという私なりの受け方があったので、改めて確認させてもらったのですが、実際後継者は周りの地域の土地を、引き受け手がいないもので、結局若者が引き受けるわけです。そういうことから考えると、登記とかという問題ではなくて、理由としてはそういう設備にもお金がかかるだろうから、その意味でやるのだというのなら私もちょっと理解はできるのですけれども、何か登記料に対してやるような感じでいくとどうかなということで思います。再度。

〇大山委員長　暫時休憩します。

休憩　午前１１時３６分
再開　午前１１時３６分

〇大山委員長　会議を再開します。
　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　土地の購入価格で、所有権移転という登記の部分ではございません。購入価格の１割あるいは１００万円という形で補助を考えてございます。
　以上です。

〇大山委員長　１２番、橋本修司君。

〇橋本委員　ということは、土地を取得すればそれに対して援助するということだから、使い道は本人の考え方ですよね、ということですよね、わかりました。私が勘違いしていたかもしれません。
　それと、森林組合の関係で、予算書でページ数では１４６ページです。指導事業補助金と、それから経営補助金ということでそれぞれ１５０万、１００万つけてあります。これは、昨年の森林組合の経営状態からして再度経営補助という形でつけたのは私も承知をしています。それで、今回の森林組合の総会に出まして、中身を見ましたら次年度の事業計画の中で指導の収益の中で羽幌町は１５０万、苫前町も１５０万という形しか書いていないのです。だけれども、こちらのほうの予算書では経営補助も１００万円出すというようなことで書いてあるので、苫前町との調整もあるのでしょうが、その辺の調整をしながら予算づけしたのか、ちょっと伺いたいと思います。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　経営補助につきましては、昨年ご説明申し上げたとおり森林組合の経営が非常に厳しい状態だということで、二、三年は下支えが必要だということで、苫前町と共同して助成していこうということでこの１００万円つけたわけでございます。２月の２５日の総会で森林組合の総会がありまして、２２年度の決算がありまして、その部分では当初二百何十万円か赤字になるということでございましたが、幸いにも５６０万円の黒字を出しまして、そういう中では今年度の経営補助金というのは出しておりません。請求もございませんし、出しておりません。そういう中で今年度終わりました。来年度については、その中で黒字というか、赤字の計画にはなっておりませんので、実は経営補助金は要らないのかなという部分もあるのですけれども、しかし昨年申し上げましたように経営が不安定という中で二、三年はそういう形で見ようということで決めておりますので、一応赤字になった場合ということを想定して出すものでございますので、今年度のように黒字になれば実行しないということでございますので、一応そういう中でつけたというのがこの予算でございます。

〇大山委員長　１２番、橋本修司君。

〇橋本委員　森林組合の総会の資料では２２年度は収益５００万と書いてあります。ですから、経営補助も一応出ているのかなという私の認識だったのですが、今出していないということですから、それはそれでいいのですが、課長も当然感じておられると思いますが、森林組合そのものは今回の緊急雇用対策の交付金等で事業があったということで、実際の事業の内容は今までの状況とそんなに変わっていないのかなという私なりの判断ですけれども、政治がまた変わればどうなるかわかりませんから、今の緊急雇用の交付金がなくなればまた同じような森林組合の経営状態に陥る可能性もあるのではないかなという思いがありますので、今言われたようにしばらく様子を見る意味も含めて経営的な補助も引き続きやっていったほうがいいのではないかなという思いであります。改めて答弁お願いします。

〇大山委員長　副町長、本間幸広君。

〇本間副町長　お答えいたします。
　ただいま橋本委員のおっしゃるとおり、たまたま今年度についてはそういう事業があったということで黒字になったと、これはいい結果でございますが、まだまだ森林組合のほうの経営状態はそういう事業を外した通常の運営については不安感も持っておりますので、そのように今後も対応していきたいと、そういうふうに考えております。

〇大山委員長　１２番、橋本修司君。

〇橋本委員　もう一つ、最後になりますけれども、有害鳥獣駆除対策事業ということで予算説明書の１５ページには１１４万３，０００円がついております。先ほどちょっと伊藤委員からもあったのですが、猟銃の免許取得に対して云々の話がありました。僕も農業者ですからいろいろと周りに聞きますと、免許取ることはお金もかかるけれども、取れると、しかしその後の免許を維持することの難しさ、それと免許を取ってからシカを撃つまでにはしばらく時間かかるのだということです。シカを撃ってから、それを今度処理をすると、その処理をするのもまた大変だというようなお話を聞いたことがあります。有害駆除対策事業で百云々と書いていますが、それらの撃ったものに対しての処理ですか、それについても何か考えておられることがあるのであれば、ちょっとお伺いしたいと思います。

〇大山委員長　農林水産課長、山口芳徳君。

〇山口農林水産課長　お答えいたします。
　この予算の中には実はその部分は見ておりませんが、このほかに国の鳥獣害防止総合対策事業交付金というのが協議会のほうに直接入るソフト事業の交付金というのがございます。その中で今年は２００万円ほどいただきまして、ソフト事業としてシカの一斉駆除、これを４回、それからシカの捕獲新手法講習会、それから実証試験ということで取り組みを行っております。この一斉駆除の中で新人等、猟友会にお願いしまして参加していただいて、解体ですとか、そういう実地訓練みたいな形で行っていただきたいということでお願いしておりまして、残念ながら、今２回取り組んでいるのですけれども、声かけはしたのですけれども、若手が来ていたのですけれども、実際にナイフとかそういうものを持ってこなかったので、ただ見ていただけなのですけれども、そういう中ではちゃんと教えてという形では取り組みを行っていますので、そういう中で少しずつなれていけるのではないかなという、そういう取り組みも行っております。

〇大山委員長　１２番、橋本修司君。

〇橋本委員　今改めてお話聞きまして、そういうあらゆる国の補助制度を使ってやっていただけるということで、頼もしく感じました。これからもぜひそういうことで努力をしていただきたいというふうに思います。
　以上です。

〇大山委員長　ほかに質疑は。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　昼食につき暫時休憩します。

休憩　午前１１時４６分
再開　午後１時００分

〇大山委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　第７款商工費、１５１ページから１５３ページまで質疑を行います。
　６番、森淳君。

〇森委員１５１ページ、商工振興費の中の何点かお伺いいたします。
　昨年１２月に一般質問した際にも言ったことなのですが、例えば農林水産業のほうはページ数にして１３ページ、商工費については３ページなのですが、観光が２ページで商工のほうが１ページということで、メニューがきめ細かくないなと。全体をカバーしているところもあるし、商工振興に関しては例えば土木費だとかいろんな部分で結果として商工振興につながる部分もあるというのは理解しておりますけれども、直接的な商工業に対する制度そのものもメニューとしては若干少ないかなと思っております。予算委員会ですので、今年の予算書の中で直接的な企業、もしくは個人商店に関してかかわり合いのある部分として、この中で見ると負担金補助及び交付金の中の中小企業振興資金利子補給金、それと貸付金の中の中小企業保証融資貸付金、それから中小企業特別小口融資貸付金の３つになります。その上、前段の財務課長説明の中で新しく中小企業特別小口融資貸付金、これほとんど利用が今ない状態ですけれども、新たに創業者等について新しい形でのものも加わったという説明もありますので、この３点についてまず基本的な中身を説明をしていただきたいと思います。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長それでは、まず順番として中小企業保証融資貸付金の説明をいたしまして、関連がありますので、中小企業振興資金利子補給金の説明をいたしまして、次に中小企業特別小口融資貸付金の説明をしたいと思います。
　まず、中小企業保証融資貸付金ですけれども、予算については３，５００万円ということで計上してございます。これについては、預託金ということで町で３，５００万円、金融機関では３億５，５００万円、合わせて３億９，０００万円という預託内訳で融資を行っております。これにつきましては、中小企業の育成と経営の合理化を促進するためということで制度がありまして、貸付金額につきましては運転資金で１，０００万円、償還期間については５年以内、それから設備資金については１，５００万円、これについては償還期間が１０年以内と、それぞれ運転資金が１年を超えた場合２．６％の利子、設備につきましては７年を超えた場合２．９％、７年以内であれば２．６％という利子で貸し付けをしている制度でございます。この実績といたしましては、１月末現在で６２件、２億５，１３５万４，０００円ということで、利用率６４．４５％ということになっております。これについての利子補給ということで中小企業振興資金利子補給金制度があるわけで、予算としては６８３万円を計上しておりますが、これにつきましては通常２％を超える部分の利子補給ということでありますけれども、経済状況を勘案して、平成２１年度から３年間に限り１％を超える部分、２％以内ということで利子補給をしております。保証料もあわせてやっております。それは、運転資金も設備資金も同様でありまして、設備資金については１％を超える部分の４％以内と、それと保証料ということで利子補給を行っている制度であります。
　それから、中小企業特別小口貸付制度でございますが、これにつきましては小規模企業の資金の円滑化と雇用の安定を図るということで、１企業につき１５０万円を限度として貸し付けを行っておりまして、据置期間１カ月を含む３０カ月以内ということで償還をするような形で定めております。貸付要件としては、１年以上の営業実績があるというようなこと、それから常時使用する従業員がおおむね５人以下であるというような小規模ということで定めておりますが、１月末現在の利用実績としては５件、そして４７１万９，０００円ということで、利用率につきましては１５．７％ということで、多くは利用されていないという状況にあります。そのようなことで、創業者にも間口を広げようということで、創業資金につきましては北海道ですとか国とかあるわけですけれども、なかなか借りにくいというような制度でありまして、少し借りやすいということで利用率を上げていこうということで、内容的には創業者にも対応ということで、町内に創業予定という中で、１年以上の実績というのを取り払いまして創業者にも間口を広げるということで考えております。ただし、創業ということでリスクも大きいので、保証人を２名以上つけるということで、この辺については若干厳しくしております。
　制度の内容としては以上でございます。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員前段農水予算のほうで中小企業保証融資貸付金等につきましては若干触れましたので、１２月の質問のときも特別な要因がなければ、例えば今借りたら１年たったらもうその制度がなくなったと、内容が大きく変わったということのないようにしていただきたいなと思います。
　それで、中小企業特別小口融資貸付金ですが、常任委員会等でそういうことに対して手だてがないのでないかというようなことの中で、いち早く新年度予算にこういうことを入れてもらったということに関しては非常にありがたいなという思いがあります。ただ、中身の部分でちょっと確認したいのですが、保証人に関しては、これはやっぱり必要だと思います、スタートラインでは。全然保証人いない人で商売もしたことない人がということになると、だれがという問題があるので、２か１かという問題ぐらいは多少あるのかもしれませんけれども、それはやむを得ないのかなと思いますが、改めて金額、それから金利、金利について説明なかったと思いますので、ではまず金利だけ確認したいと思います。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長すみません。金利についてはちょっと説明不足でした。２．５％ということになっております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員金利の２．５というのも、これはどういう仕組みで２．５、例えば上段の中小企業保証云々ですと銀行が仮に３だったり３．５だったりした場合１％にして、残りの２％を町が出すというような仕組みで理解していますけれども、中小企業特別小口のほうは２．５というのはどういうスキームになっているか、改めて確認したいと思いますので、よろしくお願いします。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長金融機関との協議の中で２．５％ということで定めております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員聞きたかったのは、町の持ち出しがそこで何％あって、金融機関が何ぼ取ってというような技術的なというか、具体的な仕組みのことをお聞きしたかったのです。

〇大山委員長　暫時休憩。

休憩　午後１時０９分
再開　午後１時０９分

〇大山委員長　会議を再開します。
　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長中小企業のほうの保証融資貸付金については利子補給制度というのがありまして、２．６％の中の保証ということでありますけれども、小口につきましては２．５％で本人負担ということになっておりまして、保証についての融資の利子補給についてはないという状況になっています。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員ここの貸付金１，５００万で、上のほうは結局銀行から借りているわけですよね、元本含めて。それで３，５００万でこっちが１，５００万と、よくわからないのですが小口融資貸付金というのは要するに元本を町が貸しているということで理解してよろしいのですか。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長小口につきましては、町が１，５００万円、金融機関が１，５００万円ということで３，０００万円という枠の中で制度を設けております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員昨日やりました定期監査報告３次のほうでは、見方なのでしょうけれども、留萌信用金庫、融資枠３，０００万円となっているのです。それで、ちょっと私混乱したのです。何も町を使っていないのに何でここに予算あるのだろうなというふうに思ったわけです。金利というのは、先ほど議論ありましたように変動するものでありますが、２．５％ということは、特に創業者でしかも１５０万以内ということでいくと、もうちょっと柔軟に扱えないものかなと、仮に倍の３００万で金利をもうちょっと下げるというようなことになると次のステップとしては上のほうと同じように利子補給みたいなことをしなければ、今利用者が現実に、私手元にあるのはきのうの１２月現在で７．５１％、１月で１５．７ということで、１件どこかが終わって、どこかが始めたのか、借りかえをするような形で進めたのかということで、なかなか利用も進まないのでないのかなと思うのです。今の時代時代によって変わりますが、この制度自体は新しく１年以上の営業という部分がなくなっただけで、ほかの人からすると余り魅力的な使いやすい融資制度ではないということがありますので、現状これまずスタートラインですから、これは年度中にどうこうということは申し上げませんが、この１年間の利用状況なりなんなり、金融機関状況を考えながら、例えば今度１２月の予算をつくるあたりまでに新しいスキームでもうちょっと利用できないか、小口とはちょっと差別化した形でできないかということをぜひ検討していただきたいなという要望であります。何か今の発言についてあれば、課長、よろしくお願いします。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長具体的な要望ということで、１５０万が例えば３００万円ですとか、利子のことについても利率の問題もありますので、経過を見て状況を判断しながら、よりよい制度にしていきたいと考えております。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　私からは商工会の補助金について質問をいたします。
　昨年の予算から見れば三百三十数万円増額になっております。商工会の補助金については商店街のために、商店のためにお使いになるのだと思いますけれども、中には人件費等もありますので、この増額した理由についてご説明お願いします。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長商工会補助金につきましては、本年度で１，５９８万５，０００円、前年度で１，２６２万３，０００円ということで、３３６万２，０００円の増ということで組ませてもらっております。商工会の補助金につきましては、経営改善普及事業という中での職員の人件費、それから事務費の一部を補助するという中でこのように組んでおりますけれども、商工会の自己財源がなくなってきているというような中で、そこの商工会の事業を実施するためにはやはり予算づけが必要だということで、中身を見直しております。その際に関しましては、商工会の類似商工会ということで全道の状況、それから商工会の要望を取り入れながら見直しておりまして、２点見直しております。まず、記帳専任職員という者を設けておりますけれども、これについては５０％という補助内容でしたが、これについては１００％見るという中で、金額につきましては９６万２，０００円の増額ということになっております。それから、商工会の地域振興事業費というものがありまして、これについても新たな補助対象にしようということで、商工会の要望もありまして、その中身を精査して１０３万８，０００円という中で予算づけをしております。それから、通常の経営改善普及事業という中で、これは北海道と羽幌町の補助で成り立っているのですが、北海道の補助が減少傾向という中で、その中身において１００万円程度の増額をしております。それから、全国展開支援事業ということで、羽幌ブランドの商品化ということで、エビの関連でイサバヤ食堂ということで今これから４月から展開をする事業のお金が８００万円掛ける４．５％分、３６万円が全道の商工会連合会への負担金が発生するということで、３６万円を計上しております。
　以上でございます。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　自己財源の不足というのは前々から、何年か前から出て、私たちも非常に心配していたわけなのですが、これは内容としては記帳が減ったとか、あるいはまたほかの理由で、例えば組合員が少なくなったとか、何かそういうようなあれがあるのでしょうか。本当に財源もなくなって大変だという話は僕らも聞いているものですから、ちょっとしつこいようなのですけれども、そこら辺教えてください。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長商工会につきましては、以前共同福祉センターということで催事関連催していまして、そこの収益が相当数ありまして、引当金ということでそれぞれ積み立てしておったわけですが、あそこが使われなくなって今はないという状況で、毎年数百万円取り崩しながら引き当てということの中で使ってきた中で、ほぼそれがなくなっているという状況でのことで、それ以外には自分たちの自己財源ということで、記帳ですとかいろんな手数料関連は収入ありますけれども、原因としては引当金がなくなってきているというのが原因でございます。

〇大山委員長　８番、船本秀雄君。

〇船本委員　内容的にはわかりました。ただ、昨年度も実施しましたプレミア商品券、あのときも私何回か商工会の役員の方にもお話しした経緯があります。ただ、金がないのだということでありますから、もし町が本気でやる気が、本気と言ったら失礼ですけれども、本当にやる気があるのなら１００％補助、町が出しているというケースもありますので、余りにもお金ない、ないという中で大変苦労されていますので、今後そういうことも含めながら、どうしても自己財源がないのであれば、１００出している町村も結構ありますので、そこら辺も十分検討されて商工会へ支援していっていただきたいなと思います。そこら辺町長、どうでしょうか。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　内容については相当厳しい状況もありますし、毎年毎年ここ数年は商工会側と事業の中の精査だとか、本当に細部にわたっていろいろとお話をしております。今何についても１００％ということではなくして、話し合いの中でできる限りの支援をしていきたいというふうに思います。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員どこでやろうかなと思っていたのですけれども、商工振興のど真ん中にある事業だと思っていたのですが、例えば既存の企業が事業を拡張して人をふやしたりするときに直接的な補助なりというのがもともとあって、なくなったという話も聞いていませんので、これだけを見る限りはこの１ページの中には入っていませんので、もし違う科目であればまた違うところで質問したいと思っているのですが、それはどうなっているのでしょうか。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長予算的にはのっていないのですけれども、制度として羽幌町企業振興促進条例というものがありまして、企業の製造業において新設、それから増設、それから新規雇用ということでの制度があります。ただ、これについてはそういう設備投資をした中での操業開始後６カ月後での支給、それから雇用については１年後の支給ということになりますので、今回今年については該当しませんけれども、随時そういうのが発生してきた中で補正等で対応していきたいと考えております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員これは、従前も全く予算つけないで、できたときに必ず補正してやるというようなことでやってきたということで理解してよろしいでしょうか。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長時期的に例えば６カ月後が新年度予算に間に合う状況であれば新年度に予算計上しますし、申請時期によっては補正で対応しなければならないこともありますし、ケース・バイ・ケースということになります。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員詳しくないのでということでお聞きしたいというレベルの質問で申しわけないのですが、その中によく運用のときに、具体的な事例として申し上げるほどの知識はないのですが、例えばほかの補助金が入っているとこっちは使えないよとかということも聞いていたのですけれども、その辺の線引きというのを具体的に課長のほうからちょっと説明していただきたいと思います。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長今説明した企業振興促進条例につきましては、北海道のほうも同様にあるわけで、それが該当になるので、町がならないということにはなっておりません。両方もらえるということになっております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員それは、今の部分はわかりました、ダブルでもらえるということですね。そのほかの部分でも仮に違う形で補助制度を使っても、それは町のその部分に関して目的どおりであれば出るというふうに考えていいということでしょうか、北海道の部分、限定したものだけではなくて。

〇大山委員長　商工観光課長、三浦義之君。

〇三浦商工観光課長あくまでもうちの条例にのっとっていれば、問題ないと思います。

〇大山委員長　ほかに質疑は。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　次に、第８款土木費、１５５ページから１６９ページまで質疑を行います。
　１０番、熊谷俊幸君。

〇熊谷委員　予算書は１６１ページ、それから予算説明資料は１７ページです。港湾関係でございます。
　まず、質問する前に、平成２３年、そして２４年ということで第１０次の整備計画も終了いたします。この間羽幌町からも多大なる支援をいただいて、港湾が順調に完成しつつあることに対して御礼を申し上げますし、これによって静穏度が高まることを私ども漁業者は期待をいたしております。そこで、委託料の問題でございますが、昨年産業懇談会ですか、９月、その前でしたか、開催された折に北るもい漁協初め関係者から三、四点の要望があったと思います。その中の一つに砂どめフェンス補修委託費ということですけれども、昨年９月に何がしのそういう工夫をしたということですが、それにかわって今回も補修をするということだと思います。その規模、長さなり高さなり、どういう資材を使ってやるのか、教えていただきたいと思います。

〇大山委員長　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　お答えいたします。
　今熊谷委員のほうから出ました砂どめフェンスなのですけれども、これ昨年産業団体、具体的には北るもい漁協のほうから要望受けまして、具体的には１２月の段階で長さ４０メートル、それと高さが地上２メートル出た部分で鋼管に、農業用のネットがございます、それを張りまして砂どめフェンスという形で設置させてもらっています。場所につきましては、造船鉄工所前の部分でございます。それで、１２月に設置したものですから、非常に風も強いということで、現在その網の部分だけ取り外しております。それで、一応予定では今月下旬にでも再設置しまして、これから春の風あるいは夏、秋にかけての風ですか、そういったものの影響がどのぐらいあるかというのを今後経過観察しましてやっていきたいというふうに考えてございます。それで、今回１６１ページに掲載させてもらっています砂どめフェンス補修委託料につきましては、昨年１２月に設置しましたフェンスがもし暴風等によりまして網等の破損起きましたときのための修繕料という形で、それを業者委託するものですから、委託料という形で１０万円程度、一応２回程度の網の破損ということを考えています。ただ、設置した金額が工事費で１３９万７，０００円なものですから、余り高額になりますとまた一からやるということも考えられますので、とりあえず現状では様子を見たいというふうに考えています。よろしくお願いします。

〇大山委員長　１０番、熊谷俊幸君。

〇熊谷委員　これは効果があると思いますので、ぜひ継続して続けていただきたいと思います。この砂どめ、砂の流れというのは風向き等々によりましてもサンセットプラザのほうからかなり入ってくると予想されておりますので、今後とも続けていただきたいと思います。
　次に、浚渫委託料についてですが、これもやはり砂の流出ですので、毎年大体３ないし４カ所でこの浚渫の委託をしてやっておりますが、今年もそういうことでやる箇所、それからもちろん今年終わってからも今後とも今の現況の羽幌港の状況を見ますとかなり西防波堤から、今は北防波堤が１０次の中でいろいろとされておりますけれども、西防波堤を伝わってくる波等々において、波除堤等もありますが、かなりの流出があると見ておりますので、今後とも浚渫を委託しながらやっていくのかどうかもあわせて、私はやっていただきたいということですけれども、あわせて意見を聞きたいと思います。

〇大山委員長　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　お答えいたします。
　羽幌港の浚渫委託につきましては、平成２２年度におきましても場所的にはホタテの船が入っている前の部分をやっております。昨年そこをやりましたけれども、まだ幾分残っております関係上、今回の予算計上５００万上げております部分につきましてもそこを継続してまたやりたいと、今委員ご指摘のとおり西防波堤からの流入が相当あるのでないかということで考えております。それで、町といたしましてもこうやって毎年予算を上げさせてもらいましてやっていますけれども、西防の部分が一つの原因というふうに今考えておりますので、この辺後年の部分もありますけれども、このままこうやって浚渫を続けていくのがいいのか、それとも西防波堤の修繕といいますか、老朽化対策含めましてその辺修築の部分も検討していかなければならないということで、今ちょっと検討している最中ですので、いましばらく時間をいただきたいと思います。

〇大山委員長　１０番、熊谷俊幸君。

〇熊谷委員　今課長から言われましたとおり、西防波堤の欠損部分のかさ上げの問題や、今延長工事もしておりますけれども、やはり西防波堤を伝わってくる砂の流れというのもかなり影響があると思っておりますので、今後とも調査を続けながら浚渫を行っていただきたいと要望しておきます。
　次に、港湾全体に限ってなのですが、今中央埠頭を初め、あそこのインフラ整備も含めまして街路灯の整備、その他いろいろやっておりますが、その中で港湾施設整備工事請負費といいますか、これについて現時点で２３年度にやる事業等々を、ちょっと説明をしていただければと思います。

〇大山委員長　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　お答えいたします。
　港湾施設整備工事請負ということで予算書１６２ページのほうに掲載させてもらっています。今年度具体的には、まず１点目が羽幌漁港区のエプロンの補修を考えています。これにつきましては、漁港区のエプロンが相当老朽化しまして傷んでいるということで、漁業者の方から要望出ていましたので、具体的には北物揚げ場と言いますけれども、そこのエプロンの補強用既設エプロンが一部残っていますので、鉄製なのですけれども、それを撤去しまして、新たに新設で鋼板を設置したいというふうに考えています。これが金額的には３５６万６，０００円ほどの工事請負を考えています。それと、あとフェリーターミナルの裏の港町道路と言いますけれども、そこの装飾照明灯が２基、それと駐車場がございます。そこの照明灯が２基、この４基の修繕をいたしたいと考えています。これが９７万２，０００円を計上しております。それが今回工事請負費で計上させてもらっています４５３万８，０００円の内訳でございます。

〇大山委員長　１０番、熊谷俊幸君。

〇熊谷委員　そういうことで、今後ともそういう修繕の方向で進めていっていただきたいと思います。ただ、このエプロン、それから防舷材等々の今後の取りかえ事業も取りかえしなければならない問題もあると思います。これは要望としておきますが、この１０次終わった際にいろいろ、北るもい漁協を初めいろんな漁業関係者からかなり要望案件もあると思います。今ここでは今後の問題ですから言いませんけれども、また今の港区のほうにエビかご大型船あるいはエビかご船等々のシフトも考えられますが、ここにおきます防舷材は結構よくなったのですが、私は１０年前から指摘しておりましたけれども、これは今シフトを船舶用発電機等々を活用しておりますけれども、今後陸電の電気の設置あるいは飲料水等々の上水道の設置等々も考えられますので、今後いろんな方面の意見も聞きながら港湾の整備等々に取り組んでいただきたいと思います。私はこれ要望ですから、答えは要りません。どうぞまたよろしくお願いを申し上げます。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員１６９ページ、住宅建設費のうち３点、１５、工事請負費、１９、負担金補助及び交付金、２２、補償補てん及び賠償金、３点についてお伺いしますが、まず１点目、これは確認するだけだと思いますので、２２の移転補償費、これは具体的にどこの何を指すのか、まずお聞きしたいと思います。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　それでは、ただいまの質問にお答えをします。
　まず、工事請負費６，１００万でありますけれども……
（「２２番だけ」と呼ぶ者あり）

〇藤岡町民課長　２２節、移転補償費６８万です。これは、公営住宅の建て替え対象者が新しい住宅に移る際に、その移転に際して一定額の補償金を出すというものでございます。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員例えば今まで新しいところに入るとき、一般の人に対しては出すとか出さないとかいろいろあったのです、過去に議論。要するに、公住でなくて通常の運営の中で実質的に出さない状態というのか、この部分はもともとついているだとか、タンクは買ってくださいとか、そういうことをやっていたのですが、公住に住んでいる人だけにこういうものをつけるというのは従前からありましたか。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　これは、公営住宅法等々で規定をされておりまして、モデル条例にのっとって羽幌町も条例制定しておりますけれども、その中で移転補償費についても規定をしておりまして、ただいま申し上げたように公営住宅の建て替え対象者に限り補償費を出すという形で従来からやっております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員具体的にちょっとお聞きしたいのですが、金額が幾らで、例えば建て替え対象というのは幸町の方が朝日団地に入る場合は完全に建て替え対象ですが、ちょっとあいまいなところがあって、北町の場合は完全な建て替えと補修等でちょっとあいまいなところがあるのですけれども、これも建て替えというふうに当たるとしているのか。要するに、公住から移れば基本的には優先事項で今入れているわけですよね、一般公募しないで、というのは必ず建て替えということの名目があるからそういうことをしていると思うのですが、そういう諸条件全然関係なく、基本的には今の現状としては金額はもらえるのだということでよろしいのでしょうか。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　まず、金額的な部分では、古い公営住宅から新しい公営住宅へ移る際の補償ということで２通りあったと思います。３万円と４万円という区分をしております。たしか新しいほうの住宅に入る場合が４万円、そうでない場合が３万円という区分をしております。それと、これは基本的に公営住宅の入居者のみの適用でございますけれども、建て替え対象者に関しましては、基本的には例えば特定の団地を何年以内に建て替えをするということで計画に定めますと以後新規入居を認めないという形で、いわゆる政策空き家という形でどんどん入居戸数を減らしていくという形をとっております。そういう建て替え対象になった団地に関しては、すべからく移転補償の対象になるということであります。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員率直に言って、こんなに時間かけるつもりもなかったのですが、これは一般の人の今までの感覚、移転補償みたいのは公住にいる人だけでなくて、あそこに入るのにどこまで自己負担させるのかということで、出すものは出してもらおうということで、例えば４９０の灯油タンクなんかは自分で買ってくださいと、実際買わないと住めないのですが、割と厳し目、厳し目でやってきたことがあるのです。公住だけこういう形を認めていくということになると、当面ここ１年間ですか、全く一般公募していないで、幸町、北町からしか入れないというか、政策空き家的なものをやらないでいた。それはそれで問題あるなと思っているのですが、今土木費のところですから、その中でそっちにはもらえるけれども、こっちはもらえないというのはなかなか町民には理解しづらいような気がするのです。要するに入る際には、公募したりしたときには両方住宅困窮度に関しては、公住に関しては壊すのだから出ていけと言っても、かなり長いスパンを持って、例えば１０年後に壊すかもしれないけれども、入れていいみたいなことも現実にやっているわけです。それからすると、困窮度からすると一般の中でいろんなうわさやら問題もあるようなこともありますけれども、一般的には本当に緊急度がある人間だけがそこに入ってくるわけだから、その中で差をつけるという発想自体がちょっとどうなのかなという思いがあります。ただし、いずれにしても本来費用として出してやるかどうかという別論議になりますので、次の機会に譲りたいと思います。
　次に、公営住宅建設工事請負費６，１００万なのですが、朝日団地が一段落といいましょうか、とりあえず終わりまして、次に幸町団地に移って２棟４戸、それで６，１００万円ということだと思います。その上で、朝日団地も過去からいろいろ議論をしていたのですが、そのときの答弁としては１戸当たりの単価が非常に高いと。ただ、そのときとしては、物が立派だというのが基本的にあるのですが、あそこは田んぼの跡地で基礎が普通の基礎では到底もたないということもあって、やむを得ないのだというようなことが理事者側からの答弁の第一義の要素だったと思います。そこで、今度は幸町団地に移るわけですから、基礎等に関しては朝日団地と同様のものにする必要はないなというような先入観を持っているわけですけれども、結果としてこの２棟４戸、６，１００万というのが朝日団地の１戸当たりでも４戸当たりでもいいですけれども、その辺とどういうふうに変わってきているのかというのをちょっと確認したいと思いますので、よろしくお願いします。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　お答えします。
　戸当たりの単価の違いということでありますけれども、朝日団地につきましてはすべて２ＬＤＫという形で、１棟２戸、１棟当たりの単価ですけれども、３，４００万程度でありました。今回幸町団地につきましては、委員会等でもご説明をさせていただいておりますが、１ＬＤＫと２ＬＤＫの混在型という形で建て替えを進めていきますということで説明させていただいていますが、新年度につきましても１Ｌ、１棟２戸、２Ｌ、１棟２戸という形で建て替えを予定しております。合わせて６，１００万ですけれども、内訳は１ＬＤＫが２，８００万、２ＬＤＫが３，１００万と、１棟当たりという単価になっております。まず、幸町と朝日と比べて一番違う点は、幸町のほうは１Ｌが混在されているということで工事費の合計額が下がっているということがまず１点目です。それから、２点目は、同じ２Ｌでも、面積は同じですけれども、３，４００万と３，１００万ということで３００万ほど違いがありますけれども、これについては用いる建築資材等の違いが１つ挙げられます。例えば外壁材にモルタル仕様に一部鋼板を加えるというような形で、これ天売団地でも使っておりますけれども、そこで単価を抑えると。それから、もう一点は、朝日団地のほうですけれども、玄関から取りつけ道路に屋根を設けているという部分で、屋根の部分の建設費が幸町に比べて高くなっているというような違いがございまして、朝日のほうが高くなっているという実態であります。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員まず、２ＬＤＫ、３，４００万、１ＬＤＫ、２，８００万、３，１００万という、これ１戸当たりではないですよね、２戸くっつけての……
（「はい、１棟２戸の」と呼ぶ者あり）

〇森委員１棟２戸の単価ですよね。だから、要するに２ＬＤＫで比較した場合には１棟当たり１５０万下がったということなのだと思います。建築資材等の値上がり等も最近あるので一概には言えないのですが、今ちょっとえっと思ったのは、要するに道路に向けて車庫に使っている部分を今回もうつくらないということですか、口頭だったのでわかりづらかったので、もう一度説明お願いします。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　住宅の設計としては朝日とはまた違うタイプの住宅になりまして、玄関から取りつけ道路にかけて朝日団地のように屋根をつけてカーポートのような使い方をされている入居者の方多いですけれども、そういうような形にはならないということで、あくまで玄関部分のほんの一部だけに屋根をつけるという形に限定しております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員急にそういうのが出てきたので、ちょっと驚いたのですけれども、委員会等で新しくこういう形で変わりますというようなことは説明済みですか、図面見せて。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　幸町団地の建て替えにつきましては、委員会でも二、三度説明をさせていただいております。ただ、詳細設計が出て、今現在の最新の最終的な設計プランという部分ではまだ説明はしていなかったかと思います。前回説明させていただいたのが１２月ぐらいかなと思いますので、それから少しまた細部の詳細設計が進んでいるという状況です。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員私委員会でないので、改めて別な角度で、委員会の方もきっと何かわからないのかなと思うのですが、あれをつけてよしあしは別にして、基本的には旧４条３丁目、４条４丁目の部分なんかでは、車を持っているのが原則とした場合に、裏まで回って全然違うところまで行かなければならないという北４条３丁目なんかがありまして、議会議員も現地視察した中で、次の朝日団地に向かうときに、今の時代名目は何であれ一応車庫なんかもつけれるような形というような意見交換の中で、あとコンペ方式、コンペというか、出して今の形になったと思うのですが、要するにイメージとしては、中身は違うにしても旧公住みたい形で特別車庫は全くなくて、どこか違うところに車庫スペースを置いて、北４の３なんかだったら裏からずっと歩いてまた玄関まで行くという、今度そういうつくりに戻ったみたいなイメージで考えてよろしいですか。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　基本的に駐車場は設けないということで設計をしております。これは朝日もそうでありますけれども、今度の幸町団地につきましても北４条等々のように駐車場を裏手に設けるというような形ではございません。したがいまして、住宅の前に駐車スペースを設けるという形で設計をしています。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員要は、屋根がついていないけれども、その前には置くスペースはありますというふうに理解すればいいということですね。
（「はい、玄関前です。スペースあります」と呼ぶ者あり）

〇森委員わかりました。それで、もともと聞きたかった３，１００万と３，４００万で１戸当たり１５０万下がっているということなのですが、基礎については朝日団地と全く同じようなものでやるのですか。出てくるのはいいのですけれども、ちょっとまずいのかもしれないけれども、これ本来石川さんと話すことでもあるような気もするのですけれども、こっちは指名する立場ではないのですけれども、技術的なことなので、基礎の部分に関してはそちらのほうでお願いしたいと思います。

〇大山委員長　建築係長、石川隆一君。

〇石川建設水道課建築係長　お答えします。
　基礎については、朝日の団地も軟弱な地盤で、深い基礎をつくっております。幸町もボーリング調査していますけれども、かたい地盤ではなくて、やはり基礎は深い状態になっています。ただ、基礎のつくり方としては考えを変えていて、総体としては幸町のほうが下がるというふうに考えております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員よくわかりました。これは、一般的にはそういうイメージ持たないので、こっちだったらかたくて、今度は大分つくりやすいのかなというイメージ、今の説明で調査もして、そういうことですということなので、非常によくわかりました。
　それでは、次の１９、住宅改修促進助成事業補助金、これは昨年から始まったリフォーム等に対して一定額を町のほうで補助するということで、昨年も非常に反響が大きかったと思います。あっという間にという、私の印象ではそうですが、予算までいって、私が聞いている限りはかなりまだ潜在的な需要があったのだけれども、もうだめということで、町に直接行って聞いた方、それから大工さんに確認したところ、もうだめですというような方があって、結構潜在的にあるのだというふうなお話を聞きました。ただ、一部はエコポイントの関係もありまして、どうしても今年やらないとエコポイントが下がるかもしれないというので、この融資制度を使わないで、あきらめて見切り発車したところもあるというふうに具体的に聞いております。その上で、今年は昨年より若干落ちていると思うのですが、１つは周知期間の問題が特に去年は１回目ということであったのだと思います。後で間に合うかなというような思いもあってやったら、もうだめだったというような人がいましたから。ただ、今回は一定の情報は入っていると思うので、問題にならないと思うのですが、仮の話で申しわけないのですが、例えば一日二日おくれぐらいでちょっとそれがおくれたら去年みたくだめというのもどうかなと、中には一定期間設けて抽せんにしてくれればあきらめもつくのだけれどもなというような話もありました。そこで、今年に関して今どういう申し込みをいつから始めて、多分去年と同じスキームだというふうに前提として聞くのですけれども、ちょっと確認したいと思うのがいつから募集を始めていつで打ち切るのか、それとも金額で打ち切るのか、一応確認したいと思います。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　お答えをします。
　募集方法は昨年と同様でございまして、予算の範囲内でということですので、５００万円、１件２０万ですから２５件限定ということになります。したがいまして、先着順という形にせざるを得ないと考えています。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員先ほど大分話は伝わったと思いますが、だけれども平等に機会与えるためにはっきりわかる形で期限を発表するなり、かなり周知されるということがなければ昨年の不満と同じことが場合によっては、２５件いかなかったら問題ないのですけれども、起きると思うので、いつからどういう形でどういう内容で住民にＰＲする予定でいるか、これすぐやるのでしょう、４月から、そういうことであと十何日のことですけれども、ちょっとお聞きします。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　３月にもう数日で回ると思いますけれども、３月号の広報紙に募集記事が掲載されます。４月１日から受け付け開始ということで、一応今年は２５件を予定しておりますということで、予算に達し次第、この件数に達し次第締め切らせていただきますという趣旨の内容を加えております。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員現実的にはこれを機会にということで、今説明なかったけれども、基本的には１００万円以上でしたか、結果としてはやり出したら１５０万、２００万というようなことも起きて、去年監査にもあったように新築が年間１０件に満たないという中では大工さん等にとってはかなり重要な仕事になってきているわけであります。そこで、余りにもそういうことの中で起きるのであれば、場合によっては補正だって考えても、結果論なのだけれども、よかったかなという思いもあるのですが、見た者勝ちというような印象を持たれてしまったので、できれば大工さんにもその旨一般の方と同じような形で、そっちを見ろよではなくて、今年もこういう形で４月１日からやりますと、先着順ですというようなことも周知徹底させるのは、そう業者も数多くないわけですから簡単にできると思うので、その辺やってみたらと思いますけれども、課長の見解をお伺いします。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　お答えします。
　昨年も商工会さんから要請ありまして、建設部会ですか、建築部会ですか、そちらのほうに説明に出向いた経緯がございました。今年そういう説明会をまたする必要があれば応じたいと思っていますけれども、大体昨年実施した経緯で地元の建設業者さんの方々大体わかっているのかなとは思いますけれども、改めて要請があればその辺周知徹底図りたいと思います。

〇大山委員長　６番、森淳君。

〇森委員このパターンが多いのです。一定説明したからというパターンが多いので、大工さんって無条件にいるわけではないわけだから、何十件といったってそう多くないわけでしょう。だから、例えば簡単にワープロでつくったようなものを直接手渡して説明するのが一番いいけれども、大工さんに直接ダイレクトに伝えるようにしないと、ここに話したからここから自動的に話が広がるとは、去年の場合は、今年は１年やったから大分いいのかもしれないけれども、大工さんについても理解度についてかなりばらつきあったのです、実は。それは、役場が悪いというよりも、説明に来て自分たちが聞く能力、もしくは聞いた人が出てこなかった人に伝えるところで誤解があったり、いろいろあったので、全部行政が悪いとは思っていませんけれども、ダイレクトに、数は本当に限られているわけだから、そういう形の周知を、まだ２０日あるわけですから、大工さんに直接ダイレクトメール的なもので結構なので、出してもらえないかなと思うのですが、どうでしょうか。

〇大山委員長　町民課長、藤岡典行君。

〇藤岡町民課長　ご要望どおり、そのような対策を講じたいと思います。

〇大山委員長　ここで暫時休憩いたします。

休憩　午後１時５２分
再開　午後１時５３分

〇寺沢副委員長　それでは、会議を開きます。
　９番、大山新太郎君。

〇大山委員　予算資料の１７ページ、羽幌港旅客上屋建設調査、設計業務の１，５０４万２，０００円ということで、この件についてちょっと説明をお願いいたします。

〇寺沢副委員長　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　お答えいたします。
　これにつきましては、平成２５年４月の供用開始を目指しまして、平成２４年度に建設予定であります新フェリーターミナルの調査設計をいたします予算を１，５０４万２，０００円を計上しております。これにつきましては、ご存じのとおり第１０次港湾整備計画の総仕上げという形の中で中央埠頭の完成後にフェリーターミナルが移転するということの内容でございますが、現在まだ詳細等をこれから詰めていかなければならない部分もございますが、委員会等でも若干前回出ておりましたけれども、現状のフェリーターミナル、この面積を基準というか基本に考えまして、過大にならないという部分もございます。それと、金額につきましても、これは設計出てみないとわからないものですからまだはっきりしませんが、それにつきましても町民の理解が得られるような金額設定ということで２３年度調査設計を進めたいと考えています。なお、この調査設計、今回予算書のほうに１，５００万、４万２，０００円につきましては旅費なのですけれども、調査費１，５００万円に対しまして今情報では国の補助が２分の１入るということの情報を得ております。また、これに伴いまして後年、まだ国の予算のほうがはっきりしていませんけれども、バリアフリーという形の補助が何とか本体建設の中でつきそうだという感触を得ておりますので、この辺町としても今後も継続して要請してまいりたいと思っていますので、ご理解いただきたいと思います。

〇寺沢副委員長　９番、大山新太郎君。

〇大山委員　今課長の答弁の中で新しいフェリーターミナルをつくるということで、委員会の中でも説明しているというお話を聞いておりますけれども、要するに設計費用がある程度決まっているということは、ある程度コンクリート的に決めているということは、ターミナルの総体的な予算、もしくは今の上屋を基準にしていると言うけれども、そのときの平方メートルというか、どういうような考えあるのか。

〇寺沢副委員長　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　お答えいたします。
　まず、金額につきましては、前回新聞紙上に出ました３億円という形が一部報道もされていました。ただ、これにつきましてはあくまでもその当時出した概算でありまして、決して設計から出したものでございませんということで、３億円というふうには私ども考えていません。それと、面積なのですけれども、これまで数度フェリー会社、沿海フェリーさんとも内容を詰めています。それで、沿海フェリーさんの要望をいただきまして、面積的には現在のフェリーターミナルが５７９平方メートル、旅客部門、待合部門、管理部門でございます。それに対しまして現在のところ５０５平方メートル程度、細い数字で申しわけありませんが、そういう形で若干今の旅客、待合、管理部門については減少させたいと。ただ、保管部門、貨物の保管、あるいはお客さんの荷物、あるいはフェリー会社等の所有する車両と機械、備品、この部分は今フェリーターミナルの奥にあります貨物の上屋あるいは第１号公共上屋、こちらのほうを利用しています。そういったものが今度新しくフェリーターミナルができるということで、これはあくまでもこちらのほうに併設して建設したほうが効率的だということで、その部分を含みますので、その部分は旧でいきますと現在のところ先ほど言いました５７９含めまして８８２平方メートル程度になります。それが今度は先ほどの新しい部門５０５に加えまして総体で８２０程度、それでも６０平方メートルぐらいは何とか今より減らしたいなというふうに考えています。ただ、お断りしますけれども、これはあくまでも現在の素案の段階の面積でございまして、これからまだ詰めも残っています。それと、設計入った段階でいろいろ面積制限だとかありますので、そういったことでは面積が動くということでお含みおきいただきたいと思います。いずれにしましても、金額的なものについてはまだここでお話しできませんが、設計があらあら上がったというか、概算が出てきた段階でまたその辺委員会等にもお諮りしてご説明したいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

〇寺沢副委員長　９番、大山新太郎君。

〇大山委員　上屋のほうは私どもも理解できます。今の旧上屋を使って新しい上屋を建てる。ただ、フェリーの駅というか、その面については今年も国勢調査で約８，０００人切って、恐らく島ももっと少なくなるのでないかなと、そういうことで本来であればもっともっと早目に議会なりにそれなりに話をかけて、もうちょっとコンパクトにするとか、そういうふうに考えていかなければならないのかなと、まして観光、観光といってもだんだん観光も減って先細りで将来の推移が見えているのか見えていないのか、そういうところも非常に見えない中で、ただ現在よりちょっと小さいような上屋体制をとるということは何か腑に落ちないのと、それと議会にもうちょっと早く、案外議会に対して物事に対する相談が遅いのでないかなと。本来であれば、ある程度設計料がこういうふうになってこういうような状況でやるというのであれば、設計料が決まるということ、ある程度のことを考えるということは上屋の中身も２階建てにするのか、コンクリートにするのか、その辺も。

〇寺沢副委員長　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　お答えいたします。
　まず、前段の議会に対してのご相談といいますか、説明がおくれたことに対しましては、深くおわび申し上げたいと思います。それと、現在考えております素案でございますが、フェリーのターミナルの構造につきましては保管庫につきましては鉄骨等の非木造を考えています。それと、旅客といいますか、待合、管理部門に関しては、これは木造というふうに考えています。それで、階数につきましては、一部２階建てというふうに考えております。

〇寺沢副委員長　９番、大山新太郎君。

〇大山委員　今ちょっと心配なところが、木造という話聞いたので、耐震もあるし、むしろ海岸の中で例えば大地震が来たときに津波にさらわれるとか、ましてこれから強風が強いときには必ず潮風が当たり、木造ということになれば恐らく屋根は鉄板でないかな、板金でないかなというふうに思う。そういうような耐用のことを考えれば果たしていいのか悪いのか、そういうところも再度考えていかなければならないのでないのかなと思うのだけれども、そういう考えはあったのかないのか。

〇寺沢副委員長　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　お答えいたします。
　今委員ご指摘のとおり、確かに岸壁に建設するということで、木造という面に関しましては非常に私たちも熟慮しました。そういう中で、先年の特別養護老人ホーム、あるいは後年予定されております広域火葬場、そういった部分も木造と出ています。それで、できるだけそういう部分も考慮します。それと、今北海道あるいは国のほうで木造化というものを進めるという指針も出ております。そういう中で、確かに地震、津波というものもありますが、木造で何とかつくりたいという思いで今回こういう形で選択させてもらいました。

〇寺沢副委員長　９番、大山新太郎君。

〇大山委員　今課長の答弁聞いていると、非常に納得のいかない感じ受けるのだ。何でもかんでも木造、その状況に合わせたような物の建て方していかなければ、耐用年数だっていろいろなことを考えれば結果的に羽幌町にとって大きなマイナスであり、町民に対して迷惑をかけるというような考え成り立つのだけれども、そういう考えはまるっきりなかったのかどうか。

〇寺沢副委員長　暫時休憩いたします。

休憩　午後２時０２分
再開　午後２時０３分

〇寺沢副委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設水道課長、井上顕君。

〇井上建設水道課長　お答えいたします。
　私の説明が誤解を招いた説明なのですけれども、今のプランとしてあくまでも木造、一部２階建て、そして保管庫につきましては鉄骨という話ししましたが、これは今これで走るということではございません。今のところプランでございますので、この辺また議会等にも委員会等にもご説明申し上げましてお話ししていきたいと考えていますので、お願いいたします。

〇寺沢副委員長　９番、大山新太郎君。

〇大山委員　今プランと言われたから、ちょっと一安心したようなとこあるのです。私も今期で終わりで、次はぜひとも新しい議員の中で、何でもかんでも木造という時代でないと思うのだ、自分は。だから、その場に合ったものを、一番いいものを選択して町民に負担のかからないようにしていくのが職員というか、役場の務めでないかなというふうに、そう感じるのです。あと答弁要りません。あとは、私が引退した後ゆっくりやってください。
　以上です。

〇寺沢副委員長　暫時休憩いたします。

休憩　午後２時０４分
再開　午後２時１６分

〇大山委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　第１１款災害復旧費の質疑を先に行います。２０３ページから２０４ページまで質疑を行います。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　第９款消防費、１７１ページから１７３ページまで質疑を行います。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　入れかえにつき暫時休憩いたします。

休憩　午後２時１６分
再開　午後２時１８分

〇大山委員長　会議を再開いたします。
　第１０款教育費、１７５ページから２０１ページまで質疑を行います。
　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　１７９ページ、教育支援員報酬で３６０万、これは教育長の教育方針の中でも説明されておりましたけれども、今まで支援員が１名であったと、今年から１名増員いたしましたということでございますけれども、支援する児童といいますか、児童・生徒といいますか、その数がどうなってきているのか、まずどういうふうになってきているのかということをちょっとお聞かせください。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　それでは、教育支援員報酬に係ります対象児童の関係についてお答えいたします。
　手元に平成２０年からの数字を把握しているのですが、２０年が４名、２１年が１５名、２２年が１６名、２３年が２７名程度というような見込みであります。この支援につきましては、普通学級との境界にいる子供の支援というような形で今般１名から２名に増員しております。特に羽幌小学校においては増加傾向にあることから、そういう児童に対しての支援を強化するというような形になっております。
　以上です。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　年々増加をしてきているのですけれども、これは主なるものは発達障がい児なのか、そのほかの要因もあるのか、その辺どうですか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　一部発達障がい児も含まれているというような形でうちのほうでは聞いていますが、詳しい中身まではちょっと押さえておりません。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　前にも一度お聞きして、専門的なことは私もよくわかりませんけれども、どうなのでしょう、年々増加しているという、その要因はどういうふうにとらえておりますか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　１つとしては、社会的な問題といたしましてお母さんの若年化というようなものが挙げられているようなことで伺っております。と申しますのも、幼少期においてきちんとした養育、子供に対しての指導、はぐくむという行為がうまくできない場合があるのかなというふうなことがうかがわれていると思います。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　その対応として、教育支援員を派遣するということも現時点での大切なことなのですけれども、そういう子育てに対する対応というのは教育委員会の範疇ではないかもしれませんけれども、そういったようなことに対してどういうふうに対策をとられているのか、わかればちょっと教えていただきたい。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　当町の場合については、乳幼児期の対応といたしまして福祉課サイドでお母さんと幼児を対象とした発達支援に係ります対策を講じているところであります。教育委員会といたしましては、幼少時から小学校への就学、その後就学においての対応というような形で今般１名から２名へ増強したような形であります。教育委員会といたしましても、関係者におきます連絡協議会を本年立ち上げましたので、２２年度において立ち上げましたので、そういうような協議会を活用しながらさらに支援してまいりたいというようなことで考えております。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　現在羽幌小学校の在籍が３５０前後だろうと思うのですが、その中で２７名ほどということになると、かなりの割合を占めるのでないかと思うのですが、全道的まではいいですけれども、管内的にはどういう傾向にあるのですか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　全道的には増加傾向にあるというようなことで伺っておりますが、資料的なものは今般用意しておりません。ご了承いただきたいと思います。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　教育長にちょっとお聞きしますが、緊急的にこの対応をしていかなければならないような事態ではないのかなというふうに思うのです。人数がふえて、支援員をふやした、それだけで済むことではないような気がするのですが、教育長、どうですか。

〇大山委員長　教育長、山本孝雄君。

〇山本教育長　お答えいたします。
　ただいま教育支援員の配置の増員の関係で予算化の関係でご質問ありましたけれども、課長の答弁の補足になりますけれども、一般的には家庭教育の大切さ等が言われていますけれども、ここで予算化しているのはそれがベースにありまして、一番最初に話出ておりました発達障がい児といいますか、最近障害者支援法とかそういう形で出てきて、先ほどもこれは何名とかという形ではっきり示せないのも、そういう診断を受けたとか受けないとかということではなくて、傾向としてそういう生きづらい子供たちが今ふえているということで、それに対応するということの支援員の増員というふうに考えております。それで、抜本的な対策というのはなかなか難しいのでございますけれども、こういう子たちは早くからの早期療育の必要性がうたわれています。羽幌町の場合福祉課関係のほうで発達障がい児の支援センターと、それから保健師さんの活動等で早期発見から、それから早期の療育ということで教育関係でなく福祉関係のほうと連携した中で羽幌町のほうは取り組んでおりますけれども、そういう取り組みを今後とも継続していくことがまず大事ではないかというふうに押さえております。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　先般文教常任委員会でも全国学力テストの結果が非常に低いと、そういうことでそれらの対応も早急にすべきではないかというような話も出ておりました。そうしたことも含めながら、こういう障がい児といいますか、子育てによる障がい、こういうようなものについて十分に今後一つの課題として福祉課も含めて取り組んでいく必要があると。町長、教育問題ですけれども、子育てというようなことも含めてどう考えますか。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　今回２名にしたということでは、予算要求の段階でさまざまな説明を聞きながらの判断であります。なかなか難しいのは、教育長のほうからもお話ありましたけれども、この診断ということに対してある意味では風邪引いたとかどうのこうのという、そういうもので一概にぽっと色づけができないというところに難しさがあります。いろんな症状の中で、発達していく過程の中で発達障がいという言葉使われていますけれども、いろいろな症状があって、その中で今物すごく細分化された判断がなされています。それを判断としてきちっと受けとめる方もいればいない方もいると。ただ、日常的な、また学校生活の中だとかいろんな中でさまざまな症状があるというようなことで、支援が必要な子供たちが多くなってきているということです。ですから、先ほど課長のほうからの答弁で何が原因なのだろうかということに対しての答弁もなかなか一概にああだこうだというようなことも言いにくい、出しにくい、またそのことについての結論も出ていないという中では非常に難しいことだというふうに思います。ただ、羽幌町のこの取り組み、療育に関してもかかわりながら取り組んできていますけれども、非常に早くから、小さいときからそういう症状だとかという、保健師さんだとかとさまざまな機会にそういう判断というか、そういうことを見る機会があります。そんな中で対応を進めてきていると、そういう意味では北海道の中でも羽幌町の取り組みというのは先駆的な取り組みだというふうに言われています。そういうところで、今の問題は学校のお手伝いという部分での人材のことですけれども、そういった意味では今の形をもっともっとある意味では充実させながら、子供たちが本当に小さいころからの支援によって少しでもよくなるという中で学校教育を受けていけるのだというような、そんな取り組みが本当に重要な時代になってきているというふうに私は思っています。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　教育委員会としても町としても、これは一つの大きな課題として受けとめ、今後特に教育委員会を中心にして、協議会を立ち上げたと言いますが、十分に研究をし、親の指導も含めて取り組んでいただくことを強く要望したいと思います。
　次、教育研究費の中に、ページ数で言うと１７８ページ、委託料の中に教育研究委託料、わずか２０万ですけれども、この内容をちょっと教えてください。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　委託料ということで、学校等において研究を行われるようなことに対しての支援としての委託ということで、研究指定校等の部分であります。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　このほかに、その次の１９の中に町教育研究協議会補助金と両島教育研究協議会補助金というふうにありますけれども、そのほかに学校研究をするために助成なり補助をするというようなことはどこかにありますか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　当町においては、羽幌町研究所が設置されておりますけれども、補助金等、こういう部分においてはこのほかにはありません。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　学力向上のためにはやっぱり先生方が勉強していただくということが第一なのです。そのためには研究費用というものが必要だろうと思うので、これ以外にないということで、本当に教育研究といいますか、実践研究するための費用というのは極めて低い、少額だということです。もう少し学力向上のためにどう対応するのですかという話が文教常任委員会でもありましたけれども、そういうものに対してどうしようということで、何かそういう対応をこの研究費の中では考えられておられますか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　現在のところそのような部分については含まれていません。ただ、従前から羽幌町の教育をどういう形で進めていくのか、実践教育をどういう形で取り組んでいくのか、教育研究所の所員を中心に自己研さんをしつつ、教育の質向上を高めるような形で進められているというようなことであります。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　学校の現場には振興局から配分される研究費というのも多少あるかもしれませんけれども、ほとんどこのものに頼るほかないというのが現在の学校の事情だろうと、校長さん方に話聞いても、自由になるお金、研究をしていただこうとするお金はもうありませんというような状況なのです、そういう自由なお金は。そういったようなことから、教育委員会のほうでは現場のそういう話を十分に聞いて、もう少し教育研究費をふやしていくべきではないかということを要望しておきます。
　ここで一たん私終わりたいと思います。

〇大山委員長　２番、伊藤昇君。

〇伊藤委員室田委員の最初の質問に関連しまして、ちょっと気にかかりますので、確認しておきたいと思います。障がいの程度が境界線にあるという児童の数字を示しました。どんどんふえてきているということなのです。これはちょっと私納得できないのですが、町長もちょっと触れていましたけれども、町長の言っている方向わかるのです。どのように判断、判定をしているのかというのが一つの問題点。普通境界線児といえば、これは知能指数にかかわる問題、その判定方法は有資格者によってできます、職場の中で。ただし、それを振り分けるときには非常に難しいので、判定委員会なるものを組織して、医師から教師からみんな入って考えるのです。だから、数字がふえてきた境界線という、そういうような基準判断というものがどういう方法で行われているのかと。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　先ほど人数を申し上げました。２３年度においては２７名程度になるというようなことでお伝えしたところであります。この２７名については、教育支援あるいは学校側の指導のもと年齢、日々を加算することによってその状況というのは軽減化されるというようなこともあります。この児童をどういう形で判断するのかということでございますが、就学委員会等がありまして、そちらのほうについては幼稚園の先生方、それから保育所の先生、そしてもちろん小学校の学校教育関係の方々、保健師の方々、そういうような精通された方々が加わった中でそれぞれの児童についての協議をし、そういうような状況にあるのではないかというようなことで押さえられた人数で先ほど申し上げさせていただきました。

〇大山委員長　２番、伊藤昇君。

〇伊藤委員それは、大ざっぱな一つのめどなのです、就学時の場合。それが実際に学校の中に入り、そして学校教育の中に入ってくるというときにどういう扱いをするかというところが非常に従来から問題になります。そこの判定を間違うと、その子にとっては非常に幸福なのか不幸なのか、難しい人生を送らざるを得ないことがある。だから、簡単に境界線児なんていう言葉を使うのでなく、科学的にきちんと分析してかかっていかなければ、これは判断非常に難しいのです。だから、その辺はまだ言いたいことあるのですけれども、その辺のきちんとしたシステムづくり、それから慎重さ、これをひとつ十分に考えていただきたいということを申し添えておきます。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　昨日の教育長の教育行政執行方針の中で述べられていた。１ページにあるのですけれども、学校の場で、これ離島地区ですけれども、ブロードバンドを活用してどんどん情報発信、収集をしていくという形で述べられております。これに係る予算措置といいますか、今までも当然ＩＳＤＮという回線で速度が遅いながらもつないでいたと思うのですけれども、どういうような変化が予算上あるのか、ちょっとお聞きいたします。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　このハード的な部分については、総務課のほうで予算を措置しております。当教育委員会といたしましては、その有効活用というような部分でいきますと学校側におきます主としての情報発信、島民の方々、そういうような部分を考えております。行事の周知であるだとか学校だよりの掲載だとか、そういうような部分を考えております。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　中身ではなくて、経費の面で通信費としてかなり変わるのかなという、そういうことをちょっと聞きたかったのです。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　今現在うちのほうで押さえている分でいきますと、料金的にはかからないというようなことで、変わらないというようなことで押さえております。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　変わらないだろうなと思いながら質問いたしました。私も切り替えて、そんなに変わるものではなかった。なぜそういうこと聞いたかというと、ブロードバンドは２月１０日から島内でも始まっています。各家庭とか、それから主立った事業所なんかは、その時点で切り替えているのです。学校に聞きましたら、新年度になってからということで、いまだ変わっておりません。児童・生徒、それから先生方は家庭に帰ると快適な情報収集をして、学校に行くとできない。つまり遅いのです。普通だとそういうサービスが開始された時点にあわせて学校もそういうふうに切り替えていくのが私は正常だと思うのですけれども、それは何か行政の仕組みの中でできないことになっているのですか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　その部分についてお答えいたします。
　現在ハードも含めまして、先ほど総務課のほうでの対応というふうなことでお伝えしたところでありますが、うちのほうでとらえている分で申し上げますと、契約の関係、それによって４月以降でなければならないというようなことで伺っております。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　契約上、２月のその時点で変えられない契約をしているということですか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　それについては、契約を変えるのではなくて、新たな契約が発生する分において４月以降でなければ難しいというようなことで伺っているところであります。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　私はそんなことでやりとりに時間をかけたくないのですけれども、つまりスピード感を持ってやってほしいということなのです。とかく行政は、新年度、新年度でいろいろ事業を考えて実施するのですけれども、年度途中で何か便利なことだとか有益なことがあればスピーディーに切り替えていくというのは当たり前のことであって、それは幾らでも、私どういう契約内容になっているかわからないけれども、切り替えられるはずだと思うのです。どうしてもできなかったのですか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　私ども技術的なものについてはちょっとわからない部分があるのですけれども、先ほどと同じような形になってしまうのですが……

〇大山委員長　暫時休憩します。

休憩　午後２時４３分
再開　午後２時４４分

〇大山委員長　再開いたします。
　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　では、答弁いただく前に、別な問題もありますので、そちらも質問させていただきます。
　羽幌の小学校の問題なのですけれども、耐力度調査を終えまして、そして危険校舎という認定を受けて、今後通常であれば改築に向けて基本設計、そして実施設計というような形で流れていくと思うのですけれども、来年度予算では、教育行政執行方針の中でも述べられましたが、専門家の意見を求めながら具体的な内容の検討に入るというふうに教育長はおっしゃられました。それについて２００万の予算措置がされていますけれども、その中身というのはどのようなことを検討されるのか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　羽幌小学校の改築につきましては、羽幌町といたしましても非常に大きな事業ということでとらえられると思います。それで、既存の施設を活用、この既存の施設というのは体育館、給食センター、プールの施設がありますが、これらを有効的に使うため、またコンパクトなサイズでつくるため、そういうようなことから専門的な意見を聞いた上で事業を進めたいということで今般この２００万をつけさせていただきました。また、専門的な意見というような部分で申し上げますと、どういうような工程でいくのか、建て替え、もちろん授業も行うような形になりますので、建てつつ、壊しつつというような形になると思いますので、あくまでも専門的な意見を聞きたいというようなことからこの予算を措置しております。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　今の答弁だと教育長のきのうの執行方針とそんなに変わらないような感じなのですけれども、専門的な意見ということはそういう工事だとか設計に精通した業者に２００万という予算を使って調査だとかそういうものを委託するというような、そんな形になりますか、それとも違う形ですか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　その部分でいきますと、どういうような形で進めるかというような部分の調査というようなことで今のところ考えております。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　その調査の中身がわからないので、もうちょっと詳しく具体的にお願いします。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　失礼いたしました。
　そのノウハウを持った業者のほうに委託というふうなことで考えております。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　そこまで踏み込んだ予算措置をしたということは、普通通常再来年度あたりには基本設計とかそういう形になっていくのかなというふうに予想するわけですけれども、そのあたりは今どんな方針をお持ちですか。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　今教育委員会のほうといろいろとお話をしていますけれども、耐力度調査が終わって、そして基本的な調査をして、一般的な流れでいくとその後基本素案、基本設計、そして実施設計というのが普通の流れだというふうに思います。そういった意味では、予想されるのは３年後ぐらいまでに設計は終わっているということになりますでしょうか、そんな感じだというふうにとらえています、予定として。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　来年度結局どういうような解体の仕方をして、既存の施設をどう生かして、そのためにはどこに建てたらいいかというような中身をやるということは、きっとそうですよね。天売の学校の事例でいくと、基本設計に１年、そして実施設計１年、２年間かけて改築という、そういう流れになろうかというふうに想像しますけれども、非常に大きな財源を伴う本当に重大な投資になろうかと思いますので、議会とも連携をとりながら進めていっていただきたいなというふうに、そんなふうに思います。

〇大山委員長　７番、駒井久晃君。

〇駒井委員　岩見沢で食中毒が起きまして、当町も学校給食センターがありまして、当町の場合はドライということで、過去にもそういう事例は一切ないのでございますけれども、こういう機会ですので、予算として医薬材料４０万１，０００円ですか、これに尽きるというか、ほかに何か手だてしているようなことがあれば教えていただきたいと思います。

〇大山委員長　学校給食センター所長、浅野勝彦君。

〇浅野学校給食センター所長　お答えします。
　ただいまの医薬材料というのは職員の薬とかの関係でございますので、今般の衛生管理の部分では余り対象になっていませんが、今回予算の中で衛生管理の部分で申し上げますと、昨年の１２月に道のほうの衛生管理指導がございました。その際指摘を受けました器具につきまして、従来調理済みの食品と調理前の食品を同じ棚に並べていたということがございまして、これは改善しなさいということで指示を受けております。それで、今般備品購入費のほうに器具等購入費で予算をつけております。これは、調理台１６万１，０００円が今回指摘を受けた部分の改善のための予算でございます。それと、今般の予算には直接関係ありませんけれども、昨年１２月にご承認いただきました交付金の関係で給食センターの機械、ラウンドベアというのですけれども、それとエアコンの改築で、去年ですと夏の間に危険温度と言われます２９度を超える時期が多少ありましたので、その辺の解消も含めまして今般エアコンをつけることになっております。衛生指導に関してはその感じでございますが、昨年から規則の改正がございまして、基準の改正がございまして、食品の細菌の検査、ここにございます３万６，０００円の委託料でございますが、これにつきましても今般新しく来年度から実施する衛生管理の部分の予算となっております。

〇大山委員長　それでは、先ほどの寺沢委員の質問に答弁。
　情報管理係長、敦賀哲也君。

〇敦賀総務課情報管理係長　その関係につきまして答弁をさせていただきたいと思います。
　離島地区につきましての光回線化の接続につきましては、当初の段階では２月からの供用開始という部分がこちらのほうでも情報を収集していなかったものですから、新年度、２３年度の４月に入ってからの接続ということで新年度予算のほうに計上をさせていただいておりました。ということで、離島地区の行政機関につきましても光回線の接続設定の関係とかもありますので、その費用がかかるということで、新年度予算見ている中で行いたいと思いますので、４月からの供用開始というような形で考えさせていただいております。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　それは十分わかっているのですけれども、状況というのは常に変わりますよね、いろんな面で。４月１日からの供用開始が２月１０日から供用開始に早まったわけですよ、今回。そういったときに、ぱっとその辺頭を切り替えて、その時点でやっぱり学校の生徒や先生方にも便利なものを使わせることはできなかったのかという質問なのです。それについてどうですか。

〇大山委員長　総務課長、石川宏君。

〇石川総務課長　ただいま係長のほうから話したのが実態の話でありまして、今寺沢委員のおっしゃるように、予算要求した当時は４月以降であろうという設定のもとで動いていたのですが、２月に供用が早まったということで、今おっしゃられるように大したお金もかからないで便利なものがすぐ使える状況にあるのであれば、物によっては予算流用なり予算補正しながらでも対応すべきではなかったのかということももちろんおっしゃるとおりだというふうに思います。ただ、今後そういう便利なもので費用が余りかからないようなものにつきましては、なるべく早く対応できるようなものにしていきたいと思いますので、ご理解をよろしくお願いします。

〇大山委員長　３番、寺沢孝毅君。

〇寺沢委員　大変しつこいようですけれども、この件だけではなくて、僕は行政のマイナス面が一番ここには出ていると思います、今回の事例に。常にそういうことを頭に意識を持ちながら、できる部分についてはどんどん切り替えていっていただきたいなと思います。
　以上です。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　１８０ページ、１３、委託料、スクールバスの運行委託についてですけれども、この委託については特に問題にしないのですが、スクールバスの利用について１つお願いをしたいと。これは、長い間スポーツ少年団あるいは中学校の部活、高校の部活等でぜひスクールバスを利用させてほしいと、スクールバスを運行してもらうことによって非常に父母負担が軽減されるというようなことで、強く要望されているわけで、その都度教育委員会のほうにも何とかならないかということでお願いをしているのですが、この点についてどのように考えるか、再度確認をさせてください。

〇大山委員長　社会教育課長、濱野孝君。

〇濱野社会教育課長　スポーツ少年団の関係ですけれども、今年度までは、今スポーツ少年団８団体あると思いますが、３回の利用というふうな形でやっておりました。２３年度から８団体、それぞれの団体１回ずつの利用というのを考えております。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　そのほか、それでは少しふやしたと、少年団もふやしたということですけれども、ご存じだと思うのですけれども、サッカーなどは１回試合に行くたびに１０万かかるということです。旭川等に行かなければならない、そういうような実態というのをきちっと。ただ、スクールバスが生活路線バス併用して使っているのです。そういう部分もあるのです。そういうことでなかなか使えないのだなんていうようなことを話したりしておりますけれども、実際にそういう父母負担というようなことから考えたら、もう少し一歩も二歩も前に出てほしいなと、それから中学校の中体連の本大会には利用しているようですけれども、練習があるのです。練習にも相当出て歩かなければならない。以前と違って、隣の学校行って練習をしてくるとかというだけで済まなくなっている、学校規模が小さくなって。ですから、留萌なり天塩なりというようなもう少し遠距離かけて行かなければならないというような実態です。場合によっては深川、旭川までも走っているわけですけれども、そういったときの状況。それから、高校においても、これは管轄外だと言えばそれまでかもしれませんが、ぜひひとつスクールバスの利用を一回でも二回でもさせてほしいという強い要望があるのです。そういうことに対してどうですか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　現在スクールバスについては、大型車２台、中型車２台、小型車２台、その中において運行しております。この車両の範囲において、今委員さんがおっしゃったように路線バス、そういう交通の確保というようなものも行っているところであります。当然スクールバスというようなことなので、義務教育等については優先的に使うような形で、中体連あるいは小学校の授業に関しての運行については行っております。中体連の練習については、年間１０回程度というふうな形でうちのほう予定を立てておりまして、運行している実態にあります。この辺ご理解いただきたいなと思います。
　あと、高校のことにつきましては、義務教育外というふうな形になっておりますので、当町のほうについても高校のほうにクラブ活動への支援というふうなことも行いつつ支援をしているところなのですが、町内においても民間の業者がありますので、その辺についてはスクールバスの運行についてはなかなか難しいというふうな判断のもと、現在のところ運行していないということでご理解いただきたいと思います。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　おっしゃられていることはよく理解できるのですけれども、実際には羽幌で何かそういう大きな管内的な大会をやったり道北地区の大会をやるとスクールバスでぼんぼん来るのです、少年団なり、それ以外の団体も。そうすると、どうしてあの地区はああやってスクールバスを使えるのだろうなと。または、大会に行ったときもどんどんスクールバスで入ってくる。逆に、羽幌は何であなた方そういうバスで来るのと、お金持ちなのだねなんて言われるような場面も多々あるという。確かに言われていることはわかるのですけれども、私は青少年育成というような大前提に立って考えていただきたい。足りないというなら１台補給するくらいの気持ちでやっていただければいいのではないかというような気がするのですが、なかなか課長では答弁しづらい部分があるかもしれませんが。

〇大山委員長　町長、舟橋泰博君。

〇舟橋町長　室田委員の青少年育成というか、また子育ての部分の支援という形になるのでしょうか。そんな意味で、子供たちが活発に生き生きと活動ができるという状況を整えるべきでないかというようなことがございます。熊木課長のほう言っているのは、いろんな業者がいる中で、町内の景気対策ということも含めながらいろんな影響が出るというような、そういう心配をする側面もあるのかなというふうに思います。ただ、いずれにしても、子供たちが少なくなってきて、町の中でのそういう動きも元気にやる姿を我々は心から望んでいるわけでありますし、そういった意味ではできる限りの支援というか、これからこの町を支える子供たちを一生懸命育成していくのだという意味では、積極的に委員がおっしゃられたようなことも考えていかなければならないのかなというふうに肝に銘じておきます。
　以上です。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　肝に銘じて、ぜひ実現に向けて努力をしていただければありがたいなと。
　それから、先ほど高校の問題で義務教育外だということですけれども、羽幌高校なのです。中学から延長した羽幌の子供たちの育成というようなことから考えたら、羽幌高校も考えの範疇の中に十分入れて、そしてこれから学校、特に高校の維持といいますか、そういうようなことも念頭に置きながら、高校に対して援助していくと、これだけやっているからいいだろうではなくて、どんどん、どんどんと援助し、高校の存続を図っていくということがやっぱり大事ではないかなと、こういうように思います。そういうことで、これは答弁はいいです。
　次、どこに該当するかわからないと言ったら怒られそうですね、１８９ページ、中学校費の中からちょっと質問します。プールのことです。小学校費の中にはプールのテントをかける、または管理委託というようなことで項目があるのですが、中学校のほうに今まであったのですが、今年は載っていないということは、中学校のプールをどのようにしていこうとしているのか、ちょっと。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　羽幌中学校のプールの関係でありますが、羽幌中学校のプールは昭和５１年の９月に建設されております。それで、今まで補修等を加えながらやってきたところなのですが、昨年学校の授業ということで利用したところでありますが、昨年利用する際に浄化設備あるいは基礎となる鉄骨の腐食が著しいというようなことから、地元の業者に見てもらったところ、限界に近い状況だというようなことがわかりました。それで、学校のほうと協議をしまして、学校開放等でも以前使っていた部分はあるのですが、それもなくなったというようなことから、効率的な運用というようなことで小学校のプールで中学校も行うというようなことではどうだろうかというようなことを協議をいたしまして、学校側の了承、内諾を得たものですから、今般については２３年度においては学校のプールを使わないような方向で今考えております。
　以上です。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　授業のみで使っていることで、非常にもったいないなというような思いから去年そういう質問をさせていただいたのですけれども、授業を小学校のプールで行うということについては何も異議を挟むものではないのですけれども、そうするとプールそのものはもう閉鎖するということなのですか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　今年度においては、２３年度においては閉鎖というような形で、ただ２３年度も含めまして将来的にどういう形で持っていくのか、ちょっと検討させていただきたいなと思っております。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　今鉄骨の状態がよくない、また浄化槽が十分でないというふうなこと、本年度がだめなら来年度もだめだろうなということは当然予想されるわけで、やっぱり早急に、大きな建物でもあるし、使用不能ということであれば不能ということで早急に結論を出すべきでないかなというふうに感じますけれども、いかがですか。

〇大山委員長　室田さん、答弁は。
（何事か呼ぶ者あり）

〇大山委員長　不能だったら早急に結論云々という。
　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　使用しない方向で今のところ考えていきたいと思っています。

〇大山委員長　７番、駒井久晃君。

〇駒井委員　小学校のプールを利用するということでございましたが、体型、身長等、小学校のプールは大変浅いですし、２５メートルですか、今までの中学校のプールよりもたしか小さいはずでございます。同じでしたか。深さが違うということ、そういうことからいっても体力的にも数段体力がついている子供たちに近間で利用しやすい形で回数が多くできるような、そういう教育方法といいますか、指導をしていただきたいと思いますので、室田委員のほかに私もぜひ早目に再開する方向で考えていただきたいという要望をしておきます。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　一応数字的なものを申し上げますと、数字ではないのですが、２１年度から２２年度にかけての数字の比較をいたしますと、中学校のプールの維持管理に１３０万から９０万程度の金額がかかっております。これに加えまして、補修となると非常に大きな金額が及ぶのかなというようなことから、使用しない方向でというようなことで今現在考えております。ただ、中学校の生徒が小学校にあるプールを使って支障がないのかというような部分で申し上げますと、一応長さ的には２５メートルプールというようなことで同じなのですが、深さは今委員さん言ったように若干違います。一番浅いところと一番深いところあるのですが、多少違います。ただ、中学校の先生、学校側のほうの意見といたしましては小学校のプールでも何ら影響はないのではないかなということで、今回小学校のプールにおいての授業ということで予定をしております。ご理解いただきたいと思います。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　私は、そういうことであれば、昨年から一般開放もしていませんし、それから授業でも使いませんということになると、十分にその後のことも検討しながら、閉鎖するのであれば閉鎖する、利用するのであれば利用する、早急に結論を出すべきではないかと、このように思います。一言つけ加えて。
　次、続けて、これはたしか社会教育の部分かなと思って質問しますけれども、勤労青少年ホームの２階に木彫の部屋があり、それ相当の器具を取りそろえて、あそこで木彫活動といいますか、木工活動を行っていたのですが、最近はちょっとその活動の内容が少なくなったなと思って見ておりました。そういうことなのですが、先日その木工機械がすべて運び出されて、お聞きすると訪問看護の部屋に使うのだと、こういうようなお話です。そうしたら、その木工作業機器の行き先、そして今後の利用、そういったようなことについてちょっとお聞きしたいのですが。

〇大山委員長　社会教育課長、濱野孝君。

〇濱野社会教育課長　委員おっしゃるとおりでございまして、商工観光課が所管します勤労青少年ホームの２階、そこに木工室としてのこ盤、それからかんな盤、それから大型の糸のこ、卓上ボール、卓上糸のこ盤というふうな形で、あとそれから大型の集じん機、そのような形で機器が整備されておりました。それが最近特に公民館サークルとか木彫のサークルの方々が解散をしたり、またそれから休止になっているとかというふうな形で非常に利用頻度が低くなってきました。商工観光のほうに問い合わせをしましたら、ここ２年間利用されていないというふうな形もありまして、あとそれから訪問介護ステーションのほうで、今社会福祉協議会の中に同居というような形でもって入っていると聞いております。そこのほうでぜひ利用したいというお話がありました。あとそれから、今勤労青少年ホームの１階のほうには社会福祉協議会、それから高齢者事業団というふうな事務所が入っていますので、２階で大型のこ盤、大型のかんな盤というのをかけますと相当な騒音が出ます。そういうふうなものも考えまして、現在教育委員会として所管をしております旧光洋小学校、今郷土資料館の収蔵庫として使っておりますけれども、そこの空き教室のほうにその機材を移動しております。そちらのほうで、騒音とか余り気にしないでぜひ使ってもらいたいというふうに考えております。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　大変結構、お話を聞くと大変スムーズな結構なお話なのです。しかし、移転しました。そして、今後ご利用くださいということを何らかの形で町民の皆さん、また愛好会の皆さんに連絡、周知はされたのですか。

〇大山委員長　社会教育課長、濱野孝君。

〇濱野社会教育課長　公民館サークルの方々、今２団体ほどまだ残っているかと思いますけれども、この辺の方々にはご連絡はしております。それから、一般町民の方々については、今後広報等を通じて周知していきたいと考えております。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。
〇室田委員　非常に離れた、車で行けば五、六分というような話もありますけれども、離れた場所で、しかもそこへ行って利用したいという場合といいますか、利用したいというような場合にはどんな方法をとればいいのか、そういうようなことについてもちょっと聞かせてください。

〇大山委員長　社会教育課長、濱野孝君。

〇濱野社会教育課長　通常の公民館を利用するような形で、公民館の社会教育のほうの事務所のほうに連絡をとっていただければ利用できるようにしたいと考えております。

〇大山委員長　１１番、室田憲作君。

〇室田委員　１７６ページの１です。学校教育指導員報酬というのがあるのです。昨年までこの専任の先生がいて、体調を崩したということで退任をされているやに聞いていますが、後任を採用するということですか。

〇大山委員長　学校管理課長、熊木良美君。

〇熊木学校管理課長　お答えいたします。
　ただいま委員さんがおっしゃったように、前任者は体調を崩されまして、この指導員についてはその後不在になっております。学校教育指導員は、平成８年から置いておりまして、目的といたしましては児童・生徒の健全育成及び教育活動の円滑な推進を図るための指導をしていくというふうな形で設置しております。昨年途中から不在になったということで、小学校と中学校等の先生たちと協議をし、もちろん内部協議もしていたところなのですが、適任者がいないということで、昨年については見送った経緯があります。２３年度においては、さらに設置に向けて適任者を探していきたいなということで考えております。

〇大山委員長　ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　次に、１２款公債費、２０５ページから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　次に、第１３款諸支出金、２０７ページから２０８ページまで質疑を受けます。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　次に、第１４款予備費及び給与費明細書及び債務負担行為に関する調書並びに地方債に関する調書について、２０９ページから２１８ページまで質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。
　入れかえのため暫時休憩いたします。

休憩　午後３時１７分
再開　午後３時３４分

〇大山委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　歳出は終わり、次に歳入に入ります。なお、債務負担行為と地方債が１６ページから１７ページまで、歳入は２６ページから７５ページまで、一括して質疑を行います。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　これで質疑を終わります。

　　　　◎延会の宣告
〇大山委員長　お諮りいたします。
　本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これにご異議は。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）

〇大山委員長　異議なしと認めます。
　したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。
　明日は、午前１０時から本委員会を開会いたします。
　ご苦労さまでした。
（延会　午後３時３４分）

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