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事業者向け情報議会議事録（平成20年第5回定例会 6月19日）
議会議事録（平成20年第5回定例会 6月19日）
平成２０年第５回羽幌町議会定例会会議録
〇議事日程（第１号）
平成２０年６月１９日（木曜日） 午前１０時００分開会
第１ 会議録署名議員の指名
第２ 会期の決定
第３ 諸般の報告
第４ 一般質問
〇出席議員（１２名）
１番 蒔田 光子 君
２番 伊藤 昇 君
３番 寺沢 孝毅 君
４番 磯野 直 君
５番 高野 輝雄 君
６番 森 淳 君
７番 駒井 久晃 君
８番 船本 秀雄 君
９番 大山 新太郎 君
１０番 熊谷 俊幸 君
１１番 室田 憲作 君
１２番 橋本 修司 君
〇欠席議員（０名）
〇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
町長 舟橋 泰博 君
副町長 松本 信裕 君
教育長 山本 孝雄 君
教育委員会委員長 松村 益司 君
監査委員 米澤 幸雄 君
会計管理者 長谷川 一志 君
総務課長 石川 宏 君
政策推進課長 鈴木 典生 君
財務課長 品野 万亀弥 君
財務課長補佐 三浦 義之 君
財務課財政係長 室谷 眞二 君
町民課長 大波 芳弘 君
福祉課長 柳田 昭一 君
福祉課主幹 熊木 良美 君
建設水道課長 西村 修 君
建設水道課港湾係長 今村 裕之 君
農林水産課長 本間 幸広 君
農林水産課長補佐 山口 芳徳 君
商工観光課長 張間 正美 君
商工観光課長補佐 浅野 勝彦 君
天売支所長 井上 顕 君
焼尻支所長 安宅 正夫 君
学校管理課長 水上 常男 君
学校管理課長補佐兼学校給食センター所長 尾崎 正克 君
社会教育課長兼公民館長 濱野 孝 君
監査室長 工藤 孝司 君
農業委員会事務局長 荒井 光昭 君
選挙管理委員会事務局長 石川 宏 君
〇職務のため出席した事務局職員
議会事務局長 伊勢田 正幸 君
総務係長 豊島 明彦 君
書記 富樫 潤 君
◎開会の宣告
〇議長（橋本修司君） ただいまの出席議員は１２名であります。
定足数に達しておりますので、ただいまから平成２０年第５回羽幌町議会定例会を開会いたします。
（午前１０時００分）
◎町長あいさつ
〇議長（橋本修司君） 町長から議会招集のあいさつの申し出がありますので、これを許します。
町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） おはようございます。平成２０年第５回町議会定例会の招集に当たりまして、議員の皆様には何かとご多忙のところご出席を賜り、厚く御礼を申し上げます。
さて、観光シーズンに入り、昨年日本海えびタコ餃子研究会により開発されたえびタコ餃子でありますが、２００７年はスープ餃子として発売され、多くの方面からご好評を得ておりました。本年は、２００８年バージョン、日本海えびタコ餃子カレー丼と新たな形で６月２日より中部３町村で提供されております。また、天売、焼尻のご当地グルメといたしましても天売ガヤ天丼、焼尻タコ揚げ定食が商品化され、地元食材をふんだんに使用した離島でしか味わうことのできない新メニューとして、今後の観光振興の一翼を担うものと期待をしているところであります。
次に、農業につきましては、積雪量は例年並みでしたが、３月に入ってからの降雪量が少なく、気温が平年より高目でありましたので、早い時期での融雪となりました。４月から５月にかけても気温は平年より高く、作物の育成は順調に推移するものと思われましたが、５月上旬の霜により若干の影響が出ていると伺っております。水稲では田植え作業が平年より２日から５日早く行われ、播種後の経過も順調ということでありますが、霜の影響により生育がややおくれているところもあると伺っております。畑作関係では播種作業が平年より早目に行われ、生育も順調とのことで、春まき小麦については平年より１４日早く生育が進んでおります。また、アスパラガスも平年より早く収穫が始まり、期待を寄せておりましたところ、霜の影響により約４０ヘクタールが被害を受け、収穫量の減少が懸念されましたが、２週間ほどで回復すると伺い、安堵しているところであります。全体の作物生育においては、平年より早目に推移しておりますが、５月に入ってから朝夕で寒暖の差が大きく、降水量も平年よりやや少ない状況であるためその影響が懸念されることから、今後の天候回復と万全な対策による順調な生育を祈っているところであります。
次に、漁業につきましては、１月から３月までなぎが続いたもののトド等から被害を回避するための操業自粛などもあり、漁獲量、漁獲高とも昨年より減少しておりましたが、４月もなぎが続いたことやエビの単価上昇と漁獲量が伸びたことにより、４月末現在で昨年と比較いたしますと全魚種合計で漁獲量、漁獲高ともに伸びております。両島におきましては、ヤリイカ、コウナゴ漁は不漁でしたが、カレイ類の水揚げ好調により４月末現在で昨年と比較いたしますと両島とも漁獲量、漁獲高が伸びている状況にあります。主要魚種でありますエビ漁におきましては、２月は価格が安く、厳しい状況でありましたもののその後は持ち直し、今後も安定推移するものと期待を寄せております。しかしながら、このところの燃料価格の高騰から、今後の出漁にも影響が出ることも予想され、予断を許さない状況であります。一刻も早く安定的に操業がなされるよう願うものであります。
次に、公共事業に係る建設土木工事の関係につきましては、かねてから要望活動を行ってまいりました国道２３２号線築別橋拡幅整備でありますが、５月に関係機関から塩害調査実施決定の連絡をいただきまして、今までの活動が実を結ぶ形となり、今後の整備に向け一歩前進したものと期待をしております。町主体事業といたしましては、公営住宅朝日団地３棟６戸、天売地区で１棟２戸の建設を行っております。さらに、下水道工事では汚水管の整備を緑町及び寿町並びに北町地区、雨水管の整備を川南地区で進めるほか、職員住宅など町有施設の下水道接続工事を着工しております。
さて、本定例会に提案しております案件は、報告として第１次定期監査報告が１件、議案として条例改正１件、債権の放棄について１件、平成２０年度各会計予算補正が２件、人権擁護委員の推薦に係る諮問１件の合わせて６件であります。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げまして、招集のあいさつとさせていただきます。
〇議長（橋本修司君） 次に、４月１日の人事異動により新たに課長となった職員の紹介を願います。
〇副町長（松本信裕君） それでは、私のほうから紹介させていただきます。
最初に学校管理課、水上常男課長でございます。
〇学校管理課長（水上常男君） ただいま紹介いただきました学校管理課長の水上です。どうぞよろしくお願いいたします。
〇副町長（松本信裕君） 次に、社会教育課、濱野孝課長でございます。
〇社会教育課長（濱野 孝君） 社会教育課長、濱野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
〇副町長（松本信裕君） 以上でございます。
◎開議の宣告
〇議長（橋本修司君） これから本日の会議を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（橋本修司君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第１１８条の規定によって、
５番 高野 輝雄 君 ６番 森 淳 君
を指名します。
◎会期の決定
〇議長（橋本修司君） 日程第２、会期の決定を議題とします。
６月１２日、議会運営委員会を開催しておりますので、委員長から報告を求めます。
議会運営委員長、磯野直君。
〇議会運営委員会委員長（磯野 直君） 報告します。
６月１２日、議会運営委員会を開催いたし、今定例議会の運営について慎重に協議をした結果、次のとおりであります。
今定例会における提出案件は、議案４件、報告１件、諮問１件、発議２件、推薦１件、意見案３件、都合１２件、加えて一般質問２名２件となっております。議会運営委員会では、これらの案件を勘案の上、今定例会の会期は本日から２０日までの２日間と決定いたしました。
次に、審議予定について申し上げます。本日は、この後諸般の報告、一般質問の審議をもって終了といたします。明２０日は、報告、一般議案、補正予算、諮問、発議、推薦、意見書について審議をいたします。
議会運営委員会では、本日程の中で議事運営が敏速に進行されますよう、議員各位の特段のご協力をお願いいたします。
以上です。
〇議長（橋本修司君） お諮りします。
本定例会の会期は、議会運営委員長報告のとおり本日から６月２０日までの２日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
〇議長（橋本修司君） 異議なしと認めます。
したがって、会期は本日から６月２０日までの２日間と決定しました。
◎諸般の報告
〇議長（橋本修司君） 日程第３、諸般の報告を行います。
会議規則第２１条の規定により、本日の議事日程表は配付いたしましたので、ご了承願います。
次に、地方自治法第１２１条の規定により、本定例会に説明員として出席通知のありました者の職、氏名を一覧表として配付してありますので、ご了承願います。
次に、監査委員から平成１９年度２月から４月分まで及び平成２０年度４月分の例月出納検査結果の報告がありましたので、報告します。ご了承願います。
次に、議員の出張報告を配付しましたので、ご了承願います。
次に、各常任委員会から、閉会中の継続調査とした所管事項について委員長より調査の結果を報告します。
最初に、総務産業常任委員長、伊藤昇君。
〇総務産業常任委員会委員長（伊藤 昇君）
平成２０年 ６月１９日
羽幌町議会議長 橋 本 修 司 様
総務産業常任委員会委員長 伊藤 昇
所管事務調査報告書
本委員会は、調査中の案件について下記のとおり調査を終了したので報告します。
記
１ 委員会開催日
平成２０年５月１９日
平成２０年５月２０日
２ 所管事務調査事項
（１）うに種苗生産センター事業について
（２）観光事業について
（３）港湾事業の現状について
「追加」 ・漁業補償について
３ 調査結果及び意見 別紙のとおり
所管事務調査報告書
（１）うに種苗生産センター事業について（平成２０年５月１９日開催）
「概要説明」
平成３年天売、焼尻の離島を中心に羽幌・苫前・初山別の各漁協にウニ人工種苗を供給する広域施設として設置し、１７年間にわたり水産業の振興に寄与してきた。近年はそれぞれの地域で同様の施設が設置され、購入種苗の評価・コストも低く容易にできる等の背景に合わせ、購入先の栽培公社が平成１９年から業務取りやめとなり、地域における種苗の需要も少なく、運営も成り立たない状況から、国の承認を受け漁業振興のために施設を有効活用できないか漁協と協議した結果、漁具保管施設として活用する方向で検討している。
その他、施設の概要、これまでの運営状況等の説明を受け、質疑に入る。
【質問】事業を廃止した場合、ウニの生産に対し影響はないか、また、水槽等の備品の活用は。
【回答】各地で同様の施設があり、種苗を購入して放流することはできる。採捕率の関係から漁業者も自分のお金を出してまでやっていく等の意識は下がっているが、放流をしなければなくなってしまう危険感はある。いずれにしても種苗の購入については問題ない。施設の備品等については、正式な協議が終わった段階で話し合いになるが利用できるものは有効活用するよう検討する。
【意見】備品は水槽ばかりではない、他の備品を含め漁業者が活用できるものは利用してもらい、ウニの放流についても継続できるよう検討してほしい。
【質問】採捕率が平成１８年度に１０％未満と水産指導所の調査でわかったとの説明があったが、なぜ平成１８年度にわかったのか。それ以前はわからなかったのか。
【回答】いろいろな結果はそれ以前にもあったが、平成１６年から定点観測を実施したため３年後の平成１８年になった。それ以前の追跡調査は単体で資源量調査もあわせてやっていたので精度の高いものはなく、公表までにはならなかった。
【質問】調査の検証をやめることになって出てきた。これはずさんだと言えるがどうか。
【回答】調査の方法は非常に難しい。設定する場所（魚場）によっても結果は大いに違ってくるのですべてが１０％以下と言うこともできない。先ほどの１０％以下という結果は、平成１６年から行った特定の場所での結果である。
【意見】民間の事業であれば一番大事なところ。きちんと調査するし、やって当たり前。税金を使う事業なのにお金が漁業者のためになっているかどうかという視点が足りなかったと思う。もっともっと効果が上がる検証をしてほしい。
【質問】この場では言いづらいと思うが、物の道理としては理解できると思う。いろいろな会議等で今言った意見を言っていかなければ税金をどう使ったか非常に厳しくなっている。これについてはどうか。
【回答】そのとおりと思う。
【意見】漁協も合併時期と重なり厳しかったが、ある程度成果があったと思う。漁協からも人件費が高くいろいろな問題もあり早期にやめるべきとの意見があったが、町と協議し実施してきた。町としてはよい撤退時期と思う。
【質問】結論的にやむを得ないと思う。ウニ種苗は買えるので問題ないとの答弁があったが、将来を見据えそれだけで地域のウニ生産への手当ては済むのか、具体的に何か考えがあったら教えてほしい。また、なくても何らかの形で枯渇しないための対策を教えてほしい。
漁具保管施設としたときの緩和措置についてペナルティーがないのか等具体的な説明をお願いしたい。
【回答】エゾバフンウニは資源量が減ってきている。逆にキタムラサキウニはふえておりとり切れない状態。指導所もキタムラサキウニにシフトするよう漁獲指導している。また、５月段階で実入りがよいのでとって販売する等有効利用し販売価格を高くする方法を模索しており、その方向で支援していきたいと思っている。緩和措置は平成１６年に出た特例通知。売り払い等は返還が出てくるが、農林水産業用の施設として今まで補助金でつくる施設であれば、それでつくったとみなし補助金の返還は一切ない。漁業用具保管施設は補助メニューにあるので大丈夫かと思っている。
【質問】ウニがとり切れない場合、期間の延長はないのか。
【回答】期間延長は９月の頭ころまで、それが過ぎると実が崩れるので無理。前倒しについては検討中。
【質問】とり切れないほど資源があるというのは本当か。
【回答】キタムラサキウニに関してだが、大きいものがとり切れず残っているということ。これは漁場的にもよくない。
【意見】とり切れないほど資源があるからまだまだとってもよいというふうに聞かれれば危険である。資源があふれているということでなく、大きいものがとり切れなく残っているという説明であれば理解できる。きちんと説明しないと誤解を生むことになる。
【意見】大事なところは資源保護。漁業者も自覚し行政も指導していってほしい。
【意見】今後も、自然保護と資源の増に対しいろいろな方策を講じてほしい。
（２）観光事業について（平成２０年５月１９日開催）
・観光の現状説明（資料朗読）
１．サンセットビーチ管理事業
臨時職員を６月２９日から８月２２日までの５５日間雇用する予定。
２．各団体の補助金。
豪華客船寄港事業補助金は観光協会のほうに補助する。天売島に富士丸という豪華客船が６月２９日寄港する予定。
３．バラ園の植栽計画
バラの株数は２，０００株、平成１８年度に病気が発覚したのが３４３株。病気発覚後平成１９年度に札幌の百合が原公園に従事していた職員と委託契約をして年５回指導を受けている。平成２０年度には２２６株補植。２１年度に１８７株を自根株に移植を計画。土壌改良を３年に１度、また、古い枝を剪定することで少しでも長くなるよう管理する方針。以上の説明を受け質疑に入る。
【質問】バラの植栽で、２，０００株のうち病気や弱っているものを含めて４１３株。今年補植するのは２２６株、２１年度に１８７株を計画している説明を受けたが、残りの更新計画は。芝生もタンポポ畑になっているが、このままにしておくのか。
【回答】バラについては、毎年病気になる株が出るようで、来年になったら変わっているかもしれないが、現段階ではこのように指導されている。剪定をきちんとすると長くもつと言われている。土壌改良も３年に１回は非常に大変でこのまま生かしていくためには毎年１カ所ずつ改良しなければならない大きな問題だが、予算が許せばこのときに古いバラと新しいバラを入れかえしていきたい。
芝は非常にすばらしく、自慢できるものであったが、いつの間にか現状のようにタンポポが育った。商工観光課で管理している他の公園もタンポポだらけ。そこも含めタンポポを一つ一つ抜いていくのは難しいので現状の管理しかならない。
【質問】はぼろバラ園のバラは全種接ぎ木で、８年から１０年で更新しなければ病気にもかかりやすいし、もとの木に戻り、花も小さくなると言われているが、もとの木に戻ることは関係なく、病気になった木以外、生きている木は更新しない考えか。
【回答】１０年は理解しているが新芽を生かす剪定をして土壌改良することで、花の大きさは維持できると専門家に聞いている。
病気等専門家の判断で更新もある。今後、１年でも２年でも長もちさせるために土壌改良等に力を入れたい。
【意見】はぼろバラ園は町民や観光客の憩いの場となっている、今後とも継続し、他のバラ園に劣らないすばらしいバラ園にしていただきたい。
【質問】当初、病気にもなりづらく、雑草も生えにくいということでチップをまいていたが、いつの間にかなくなっているが、チップはやめたのか。
【回答】チップはやめていないが、常に湿らせておくと花にはよいと後から聞いたが、特に予算づけもしていない。
【質問】チップが土に返ってもその上から新しいチップをまくように指導されなかったか。
【回答】最近の打ち合わせでチップをふやすことを言われた。
【質問】観光の新規事業で６月２９日に豪華客船が寄港するものについて、具体的に補足説明してほしい。
【回答】まだ募集段階だが３００名は集まっているようで、そのうち２００名以上はおりると予測している。聞いている話では焼尻は高速船１隻を貸し切っているので５０名くらいは焼尻島へ上陸させ、残りは天売島のほうに入れると聞いている。その後はバスで島１周や、島の周辺の売店で買い物をするので、島にはたくさん商品をつくり売るよう指導している。
【質問】時間帯的にはどの程度なのか、また、予算の内訳と町側の手伝いや観光協会のアイデアは。
【回答】７時３０分天売港に到着、午後１時天売港出発。その間に８０人乗りのボートで上陸。構想では島内にステージをつくり町長から開会のあいさつ、地元から「こきりこ」か「オロロン太鼓」を連れていくか「島内の吹奏楽」で歓迎したいと考えている。時間がないので、ステージ上の行事はどんどん進める。島の対応はウニ汁を振る舞う。予算は記念の盾（２つ）作成と名産であるアマエビの試食等もろもろにかかわる。職員はテント張りで手がいっぱいになると思う。
【意見】各町村同じような観光事業を行っている。他の地域にないアイデアを絞って集客をお願いしたい。
（３）港湾の現状について（平成２０年５月２０日開催）
「概要説明」
５月８日、第１０次計画の２１年度分のヒアリングがあり、当初１５年度から２１年度までだった計画を２３年度まで延長。管理者負担金を２億円から１億５，０００万円に圧縮、２１年度以降も１億５，０００万円以内の範囲で予定。今後、羽幌港・天売港・焼尻港の３港を羽幌港１つにしてはとの打診が開発からあり検討したい。
【委員長】町民課の経過説明願いたい。（高速船等の体制）
【回答】平成１７年度に離島航路の欠損と運賃補助、経営改善も含めて道から町に応分の負担を求められた。運輸局・北海道・沿海フェリー・羽幌町で連絡会を組織し経営改善の検証や高速船のリプレースについて協議。
高速船は２１年の定期検査を受け以後５年間、次の検査時まで使用可能とされ、連絡会の中では平成２６年まで２隻体制でいくことで方向づけしている。
それ以降は収支改善を図りながら高速船のリプレースについて協議。
【質問】平成２６年以降は協議なのか。
【回答】連絡協議会では新しくつくりますという内容の議題ではない。２６年までは使える。それ以降はどんな船を入れていくかを協議している。今年秋の連絡協議会ではもう少し具体的になると思う。
【質問】型類は未定だが２隻体制は決定しているのか。
【回答】連絡会では２隻体制でいくことが決まっている。
【意見】町として２隻体制でいくことで港湾整備をしていると思うし、進んでいると思う。言える部分と言えない部分をはっきりしないと皆納得しない。
【回答】平成２６年までは高速船との２隻体制。平成２７年以降も２隻体制でいきたい。
【意見】将来にわたり２隻体制でいくという理解で進むしかない。
【委員長】午前中の委員会を終了し、午後１時より現地視察を行う。
「現地視察」
・フェリーターミナル先端（耐震岸壁）
・緑地帯予定地
・漁協、ターミナル移転予定地
・２条通り
―再 開―
【質問】２１、２２年で２隻のために埋め立てした地盤に建物を建てられるのか。
【回答】固化剤を入れて土壌改良しながら埋め立てるので大丈夫と開建から聞いている。
【意見】きちんと裏をとって確認してやってほしい。
【質問】中央埠頭までのアクセス道路は２条通りを前提として進めているようだが大型車走行時の安全対策や住民への説明等のスケジュールは。
【回答】正式に２条通りを活用することになったら実施したいので、まだ決めていない。
【質問】どの時点で２条に決まるのか。
【回答】今年度開発の調査結果を踏まえ、判断する。
【質問】供用開始まで時間がない中、本当に大丈夫か。
【回答】町道として使用しているので道路改良しなくとも耐久性は問題ないと聞いている。
【質問】２条通りに正式決定していなくとも道路の振動等もあるので、ある程度地域住民に理解を求めるため説明会を行うべき。
【回答】早期に説明会を実施していきたい。
【質問】議会の一般質問の中で同じような質問に対し２条通りに決定、早期に住民に理解を求めると回答を得ていると思う。確認しているものは進めてほしい。
港湾施設内のごみや廃棄されず現在使われていないものの整頓について、観光客が多く来る場所なので管理者として通達してほしい。
【回答】早期に実施したい。何らかのＰＲをして周知徹底していきたい。
【質問】福寿川の護岸整備も関係機関と協議しながら環境美化も含め進めてほしい。
【回答】福寿川は道から移管され町が管理者となっている。内港・漁港の整備を図って考えていきたい。
【意見】美観もあり質問されていると思う。臨機応変にいろいろな角度で整備・検討願いたい。
【回答】将来的な位置づけ等、関係課と連絡をとりながら進めていく。
【質問】北防波堤の完成内容の確認と港湾利用者とコンセンサスをとりながら進めている状況を確認したい。
【回答】防波堤延長については北るもい漁協とフェリー会社と交渉。西防波堤が８０メートル、北防波堤２００メートル延長する了解を得て整備している。静穏度がわかるよう北防波堤は先端部から整備している。西防波堤は２１年度に完了。北防波堤は２３年度まで引っ張っているが、静穏度的に延長が必要であれば漁協と話し合いが必要になる。
【質問】漁協と町が協議している内容を話せる範囲で教えてほしい。
【回答】フェリーが着いている内港山側に斜路、沿海フェリー駐車場の延長線上に波除堤があり静穏度を高めてほしいという要望がある。２４年以降、要望を取り込むか否かを検討したい。
「追加案件」 漁業補償についての説明
羽幌港の漁業権の補償は昭和５４年の港湾整備計画の範囲で先行補償し、補償後は計画変更にあわせ逐次精査することになっている。外郭は第１０次計画の延長で２３年度でほぼ確定、１０次計画以後の延長に伴う漁業補償は新たに出せることから、開発より精算してほしいと依頼されている。町としては６月議会に提案したい。
【質問】一回精算したら今後は漁業補償について支払ったり、もらったりすることはないのか。
【回答】１０次計画上はなくなる。２４年以降に外郭延長に伴い発生する分は新たに補償となる。国（開発）では今回精算する分については６月議会に提案してほしいと言ってきている。
【質問】補償は町から漁協に支払っていると思う。漁協との話し合いは。
【回答】一括補償で漁協へ支払いを終えている。
【質問】支払ったものの返納は。
【回答】制度上、漁業権者に支払ったものを返納とはならない。
【質問】町側に負担が出るのか。
【回答】町の財産として国に債権があり、町の財産の額面６，７６４万８，０００円の減額となり、新たな負担が生まれるものではない。
【意見】説明を受けたので６月議会で提案したらどうか。
【委員長】内容については、委員会として了承する。
以上、総務産業常任委員会の所管事務調査報告といたします。
〇議長（橋本修司君） 次に、文教厚生常任委員長、蒔田光子君。
〇文教厚生常任委員会委員長（蒔田光子君）
平成２０年 ６月１９日
羽幌町議会議長 橋 本 修 司 様
文教厚生常任委員会委員長 蒔 田 光 子
所管事務調査報告書
本委員会は、調査中の案件について下記のとおり調査を終了したので報告します。
記
１ 委員会開催日
平成２０年５月８日
平成２０年５月２７日
２ 所管事務調査事項
（１）特別養護老人ホームの改築について
（２）羽幌保育園の改築について
（３）特定健康診査等実施計画について
（４）羽幌小中学校視察
（５）羽幌中学校耐震補強について
３ 調査結果及び意見 別紙のとおり
所管事務調査報告書
（１）-１ 特別養護老人ホームの改築について（平成２０年５月８日開催）
ア．ユニット式と多床式のベッド数が決まった後、社会福祉協議会と羽幌町の関係職員約２３名で検討会を設置し、委員会を今までに４回開催した。
イ．施設の機能等が明らかになったことから業者に委託して仮図面を作成した。
ウ．施設は２階・３階建ても検討したが、安全面や女性職員が多いことを考慮して平家建て、構造は基本的にはＲＣ（鉄筋コンクリート）、また、既存のショートステイ施設は物置やリネン室に利用し、新たに多床棟に１１床のショートステイ施設の建築を考えている。
エ．理事者は町内業者のことを考慮しユニットの構造は木造としたい考えである。
オ．工期は２カ年を予定している。
福祉課より以上のように特別養護老人ホーム建て替え検討会議の中間報告及び資料説明を受け質疑に入る。
【質問】ショートステイ施設が加わったので、予算規模（概数）を示してほしい。また、火災への対応や耐震の状況を示してほしい。
【回答】２年前は１平方メートル２１万円程度であったが、現在はＲＣで２２～２３万と考えている。また、予算規模は建設費で１１億円、備品等で二、三億円の合計１３～１４億円程度と思われる。なお、防災や耐震についても十分考えた設計になると考えている。
【質問】図面の変更はできないのか。
【回答】プロポーザル方式による基本設計を考えており、これから変更となることもある。
【意見】火災のことを考えると木造は危険なので、構造はＲＣにすべきと考える。
【意見】火災についてはスプリンクラーの設置等で十分対応できるし、木造のほうがメンテナンスや改築も容易なのでよいと思う。
委員会では羽幌町の建設業者が携わることのできる設計が望ましく、また施設の配置・機能に関してはこれからも検討していく、として終了した。
（１）-２ 羽幌町特別養護老人ホームの改築について（平成２０年５月２７日開催）
福祉課より前回まで説明している内容の変更点と今後の取り組みについて説明を受ける。
ア．基本設計はプロポーザル方式からコンペ方式に変更する。
イ．基本設計の要綱は平家建て、構造は木造を基本とし、消防法等関係法令から町が想定する施設機能を満たせない場合はＲＣでもやむなし、工期等を明示し平面図・立面図・設計費等の概算を出してもらい、設計等の良否を決めたい。
ウ．６月に基本設計費とコンペに対する業者への謝礼（５社程度）及び実施設計費を含め、補正予算を提案したい。
エ．議会終了後、指名委員会で５社程度を選定し、競技要綱を各業者に送付し、コンペへの参加依頼をする。
オ．木造にした場合の制限について、建設水道課でまとめたものを報告する。特養の設置基準は老人福祉法では原則、耐火構造で知事が特に認めた場合は木造可能であるが消防法・建築基準法などさまざまな基準をクリアしなければならない。
以上説明を受け質疑に入る。
【質問】裏を返すとＲＣでなければだめと言っているのか。
【回答】木造にすると補強材を使ったりするためコスト高が懸念されるが、ユニット棟と管理棟の木造は可能と思われる。
【意見】木造を否定するものではない。木造は木造のよさがあり、建築も可能だと思うが高い技術が必要になると思う。町の経済が疲弊していることを考えるとＲＣを扱える特定業者が地元にあり、地元業者が仕事が欲しいからといって木造にするのはどうか。ＲＣであっても地元業者が参入できる方法があると思う。
【回答】理事者の考えは、基本は木造、基準や機能をクリアできないところはＲＣと考えている。
今後、コンペ等で詰めていく中でも、随時説明を求めながら特養の改築に当たっていくとし、委員会を終了した。
（２）羽幌保育園の改築について（平成２０年５月８日開催）
福祉課より児童福祉施設検討委員会の中間報告を受ける。検討委員会の中では、小学校と一緒に建て替えることも考えたが、５年程度以内に小学校が建て替えられる計画もなく、また町内既存の幼稚園の考えから、保育所と幼稚園の一元化も困難であるため、保育所とその他の児童施設が一緒になることが最良との見解である。建設方法は １．既存施設の改修２．遊休施設の購入・活用３．新築の３点（方法）について検討し、隣接する他の公共施設を活用でき、また、施設運営的にもメリットが大きい旧役場跡地に新築するのがよいのではとの意見になっている。以上説明を受け質疑に入る。
【質問】小学校と一緒に建てるのは無理としても、給食センターを活用するために小学校の敷地内に建てるのは不可能なのか。
【回答】小学校が建て替えられたときに同じ場所に建設するとなれば、将来小学校の建つ場所を見越して保育所を建てなければならないことになるので、難しいと思う。
【質問】給食の外部搬入について特区申請で認めてもらえないのか。
【回答】申請可能か否等について調べてみたい。
【意見】今までも議会やいろいろな場面で小学校については質問がある。保育所は小学校と一緒にするのが理想という考えがあるならば、そろそろきちんと小学校についても考えるべきと思う。その上で保育所の現状を考え、めどを立てるべきと思う。理事者に話を聞いてみたい。
（３）特定健康診査等実施計画について（平成２０年５月８日開催）
福祉課より計画の概要説明を受け質疑に入る。
【質問】国保以外の被保険者の診察はどうなるのか。
【回答】それぞれの保険者が契約している機関で診察を受けることになる。
【質問】今までの住民健診は受けられないのか。
【回答】受けられない。
【質問】後期高齢者の場合はどうなのか。
【回答】広域連合と市町村との委託契約により、市町村で受けることができる。
【質問】がん検診はどうなるのか。
【回答】今までどおり受診できる。特定健診の受診料（自己負担分）については、一般は５００円で後期高齢者はこれよりも若干安くしたいと考えている。また特定健診の保健指導については、羽幌町の国保で健診を受けた者は直接羽幌町の保健師が実施。社会保険等の特定健診ではともに保険者と委託契約をした機関が実施することとなる。
この特定健診については改善できるところは改善し、住民にわかりやすく周知を進めてほしいとして委員会を終了した
（４）羽幌小学校・中学校視察（平成２０年５月２７日開催）
小学校、中学校の校長先生・教頭先生より学校要覧に基づき概略説明を受けた後、意見交換を行った。
（５）羽幌中学校耐震補強について（平成２０年５月２７日開催）
耐震診断については昨年１１月に中間報告、その後、校舎・屋体ともに全面改修の必要なく、部分補強で対応可能との結果が出た。耐震補強工事のほかに老朽化した外壁、屋上防水と内部床の改修を同時に実施予定。概算事業費は耐震補強工事で２億９００万円、外壁等改修で８，１００万円の合計２億９，０００万円と試算。実施設計費として１，２６０万円を６月補正で計上し、２１年度に施工を予定していると説明を受けた。
委員会としては、耐震補強については他の工法や補助率の変更等、国の動向を見て情報収集し再度検討するよう要望して委員会を終了した。
以上、文教厚生常任委員会の所管事務調査報告といたします。
〇議長（橋本修司君） これで諸般の報告を終わります。
暫時休憩いたします。
休憩 午前１０時４７分
再開 午前１０時５９分
〇議長（橋本修司君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎一般質問
〇議長（橋本修司君） 日程第４、一般質問を行います。
発言は通告順に許します。
順序は次のとおりです。２番、伊藤昇君、５番、高野輝雄君の２名であります。
最初に、２番、伊藤昇君。
〇２番（伊藤 昇君） 住みよい町づくりと羽幌小学校、保育所の総合施設としての改築について以下質問いたします。
私たちは、敗戦という悲惨な経験から６３年が経過しました。この間我が国は高度経済成長を経て、安定成長期、さらにはバブル崩壊という激動の変動期を体験してまいりました。こうした中、国の財政難に伴い交付金、補助金の削減、あるいは市町村合併と矢継ぎ早に政策の転換、改革の時代を迎えました。このようなますます厳しさを増す政治的、経済的、社会的情勢を背景に、今各自治体はこれからどう対処していくのか瀬戸際にきていると考えます。特に２００８年度の決算から適用される自治体健全化法によって破綻状態を示す財政再生自治体、あるいは黄信号を示す早期健全化自治体が幾つか出そうだとの報道も見られます。このことは、現在進行しつつある過疎と高齢化社会に拍車をかけることになりましょう。
最近限界集落なる言葉をよく耳にします。６５歳以上の住民が過半数を超す集落ということのようですが、最近の道の調査によると現状５７０カ所に達していると言われております。傍観できる問題ではありません。羽幌町は、平成１４年度から１０年間、平成２３年度までの羽幌町総合振興計画（ほっとプラン）を策定いたしました。これに基づき、平成１８年、羽幌町環境保全条例及び羽幌町の環境を守る基本計画を策定、またこの５月には羽幌町都市計画審議会より羽幌町都市計画マスタープランが答申されました。我が町の２１世紀に向けての新しい時代の新しい発想のもとでの土台はでき上がりました。舟橋町長は、ほっとプラン２１の巻頭言の中で、２１世紀という新たな時代を迎え、急速な高齢化と少子化の進行云々とあり、地域における自主性、主体的な取り組みと言っておられます。他のよきを学び、みずからの特色ある町づくりを目指したと考えます。以上の観点から以下の質問をいたします。
１、住みよく景観のよいコンパクトな町づくりのため、営林署跡地の活用と国の合同庁舎の対処について。
２、体育館と６条通りの間の空き地の活用について。
３、羽幌小学校改築と保育所の改築に伴い、総合施設としての計画について。
以上。
〇議長（橋本修司君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 伊藤議員のご質問にお答えをいたします。
１点目の営林署跡地の活用と国の合同庁舎の対処についてでありますが、営林署跡地の活用につきましては、これまでも何度となくご質問いただいてきたところでございます。昨年１２月の定例会で当跡地の活用につきましては、羽幌町都市計画マスタープランを作成している最中でありますことから、住民委員会及び都市計画審議会の協議の中で方向性を見出したいと答弁をさせていただきました。その後住民委員会及び都市計画審議会におきまして、跡地の活用案として物産館の設置につきましても報告をし、協議をしていただいたところでございます。委員会では公園として利用することが望ましいとの意見が大半を占めておりましたが、町としての考えである町なかの居住人口をふやすことを目的に民間事業者も含めた中での住宅建設の促進に活用したいと分譲、売却も含めた考えを述べさせていただき、ご理解を得たところでございます。また、都市計画審議会におきましても町なか居住による住宅建設促進に利用すべきとの答申を受けておりますことから、これらの結果を踏まえ、当用地の活用を進めてまいりたいと考えております。
また、国の合同庁舎の対処につきましては、先月当物件が財務省北海道財務局で入札が行われ、応札者がいないことから、今年の７月下旬に価格を表示し、最初に応募したものに売却する予定と聞いております。現段階では、羽幌町として有効利用を考えることができませんことから、今後の財務事務所の動向を見守ってまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
次に、２点目の町体育館と６条通り間の空き地の活用についてとのご質問でありますが、用地の活用につきましては羽幌リバーサイド開発事業により進めてきたところでございます。議員ご質問の箇所は、２万１，２１８平方メートルと広大な敷地で、町なかにおきまして町が所有している最大の土地でございます。現時点では自立プランで計画されている事業の実施による財政状況も踏まえ、拙速にこの土地利用を考えるのではなく、次世代に託すことも選択肢の一つと考え、進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
３点目の羽幌小学校改築と保育所の総合施設としての計画についてでありますが、児童福祉施設検討委員会においても議員同様のお考えもありましたが、現時点では羽幌小学校と保育所の併設についての計画は持っておりませんので、ご理解を賜りたいと存じます。
以上、伊藤議員の答弁とさせていただきます。
〇議長（橋本修司君） これより質問、答弁の時間は３０分以内となります。
２番、伊藤昇君。
〇２番（伊藤 昇君） 最初に、営林署の跡地の件についてですが、答弁で今いただいたように何度も質問をし、ご承知でありながら、また質問かというふうにとらないでいただきたいと思います。ということは、それはいろいろ私もかつての議会での質問、あるいはこの審議会計画の中での論議も知っておりますが、しかしそれだけ各方面からの非常にあの場所の心配、思いが強いということがあらわれている原因だろうというふうに考えます。
私は、何度申し上げても検討、検討ということで事を過ごす時期は終わってきているように考えます。この跡地は、中心市街地の非常に重要な位置にあるということもお互いに論をまつところではないと思います。今後この方向でというそろそろ道筋が見えてこないと、ちょっと私たち議会としても、また住民としても心配であるということが言えると思うのです。特にあの近辺の商店街のシャッターが最近ちょっと目立ってきたのです。これもまた心配しております。あの跡地に上物、公園、いろいろな意見ありました。私は、予算の問題があるから、あそこに上物を今建てろという、そういう論議をするつもりはありません。ただ、中心市街というああいう最も美観を損ねていけないような場所を黙ってロープで囲っただけで過ごしておくことは、これは非常に町づくり上も観光上もよくないのです。だから、これをどうするかというのは、公園なら公園で少し予算かけて整備するとか、最後にどういうような利用するかということは平成２４年から始まるいわゆる総合振興計画の前期の部分にのることはよしとします。しかし、それまでの間の美観を確保するということだけは早急にしなければというふうに考えるのです。駐車場にしていいでしょう。しかし、その駐車場の周りをどう美観を損ねない工夫をするのか。桜を植えたらどうなのか、オンコを植えるのか、それはどうにも工夫しながら何とか美観を保つ、そういうことをしておかなければ、あのままロープで囲った駐車場であれば美観を損ねるためにどんなことになるかというと知らないうちにふっと気がついたらシャッター通りがふえたと。ならないかもしれませんけれども。そういう心配があるのです。それが１つ。ここをひとつ答弁いただきたいということと、もう一つはこの答弁書の中に実はここの問題についてはこういうふうになっているのです。物産館設置についても報告しと。これは、どういう意味なのか私ちょっとわからないので、この２点をまず質問いたします。
〇議長（橋本修司君） 舟橋町長。
〇町長（舟橋泰博君） お答えをいたします。
確かに議員おっしゃられるとおり、いわゆる目的とした最終的な利用の仕方ということより以前に、現在の景観、美観に対して気になるというか、中心市街地ということもあわせながら、その手だてが必要ではないのかなということだというふうに思います。確かにそういう観点で余り考えていなかったということも確かであります。今商工会に駐車場として使っております。そんなことも含めながら、伊藤議員がおっしゃられる景観、美観上、将来のことは将来のこととして取り組まなければならないのでないかということはごもっともな考え方かなというふうに思います。非常に敷地としても広い土地でありまして、使い方としては、最終的な使い方というのではなくて現状の使い方としては駐車場として今利用されているところでもありますし、空き地としては有効に使っていただいているのかなというふうに思います。ただ、何かしらの手だてをしながら、美観、景観を損なわないような手だてを考えなければならないかなというふうに今感じたところでありますし、取り組んでみたいというふうに思います。
２点目が物産館ですね。この物産館という、過去いろいろな論議がなされてきまして、さまざまなことが出ていたかなというふうにも思います。この物産館という言葉が答弁書に出てきたのは、議会でのお話の中で議員さんのほうから物産館だとかというようなことで、今までなかなかストレートに物が出てきていなかったところが質問の中にありました。提案としてありました。そんな中で、その物産館ということについてこんな議会の質問の中での提案としてありましたよということで報告をさせていただいたということでございます。その中で、答弁にそれが入ることがいいのか悪いのかということよりも、そういうことが提案としてありましたので、審議会の中で出して、ちょっと協議をしたということでございます。
〇議長（橋本修司君） ２番、伊藤昇君。
〇２番（伊藤 昇君） ２つだけ簡単に、今の件です。
認識をし、美観を損ねないよう工夫を早く手がけるという認識に立って処置をするというふうに受け取ってよろしいかということが１つと、物産館の点については議会の総意のようなとられ方をする文章表現なので、あえてここで聞いたのですが、それはある議員の一般質問のやりとりの中で出た言葉というふうに、間違いないというふうに押さえているということで、この２点だけちょっと短く。
〇議長（橋本修司君） 政策推進課長、鈴木典生君。
〇政策推進課長（鈴木典生君） 議員のご質問にお答えいたします。
議員おっしゃられますとおり、営林署の用地については時間がたってございます。これから協議しまして、その場所をどのようにできるかわかりませんけれども、ある程度形の整うような形で少し整備は考えていきたいと思っています。
あと、もう一点の物産館の関係なのですけれども、昨年の１２月、議員さんのほうから意見として、一つの提案として出たものを一応住民委員会と都市計画審議会のほうにもご説明するということで答弁していますので、その旨を伝えたということでここに書かせていただきました。
以上です。
（何事か呼ぶ者あり）
〇議長（橋本修司君） 鈴木課長。
〇政策推進課長（鈴木典生君） 済みません。議会全体の意見ではございませんので。失礼します。
〇議長（橋本修司君） ２番、伊藤昇君。
〇２番（伊藤 昇君） お互いに文章書きながら、ちょっとその辺を気をつけて書かなければならぬなと、自分もそう思います。わかりました。
次、合同庁舎の件ですが、これ営林署の跡地とどうしても関連して物を考えなければならぬなと常々思っておりました。今町長のほうから７月に一つの動きがあるということであります。私は、どこの企業であれ、どこの商店であれ、あれを買っていただいて、経営をしていただいて、そしてあの周りの整備当然その企業がやるだろうと、そうすれば美観も損ねなくて済むから、そういう方向があれば非常に歓迎したいのですけれども、実はそういうこと自体がどうもあるかどうかということが疑問なのです。非常に疑問です。そこで、町長は、そういうものにあらわれてこなかったときあの建物を黙ってあたりが草ぼうぼうのままで置くということは、町の自主プランの中での中心市街地を中心にして町を栄えさせるというところではちょっと全体計画では絶対合わないと。だから、もし買い手がなくて処置がされない場合にどうしたらいいかということを考えながら、今からひとつ腹案なり、あるいは国に対する要望なり、どんな国に対する要望をすればいいのか。私は、地域の実情を詳しく訴えていただきたいのです。幾ら私たちが自主的に町づくりをしようと思っても、あれが邪魔で、国のあの建物が邪魔で進展しないのです。ということを国が理解していただけるのであれば、国が自治体を投げるというのであればそれは別です。しかし、国が本当に自治体のことを心配していただけるのであれば、何とかひとつあなたたちにすべてを譲りますので、利用いただけませんかくらいのそういう立場に立ってほしいのですが、相手があるので、どうにもなりません。だから、町長に買っていただく方があらわれないときのその後の行動、考え、国に対する要求、こういうものを今から頭の中に入れてほしいなと思いますが、いかがですか。
〇議長（橋本修司君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 伊藤議員がおっしゃられる状況というのは想定できるところなのかなとも思うこともございます。非常に中心的な場所に位置しておりますし、特殊な建築物ということもございまして、その有効利用というか、取得した場合での有効利用だとかというのも制約が非常にある。また、ある意味では将来にプラスとなる有効利用ができるのかというようなことも含めながら過去も検討してきた経緯もございます。非常に難しい建物でもございますし、つくり方そのものも非常に難しい、そして転用するというか、ほかへの転用ということも難しいなというふうに思ってまいりました。価格の面でもどんどん、どんどんその点では売れないという物件もございまして下がってきているという現状もございます。非常にそんな中で今現在を迎えているのかなというふうにも思いますけれども、ただこれも営林署跡地でのご意見と同じように、景観も含めた中であの場所であの状況が果たして町づくりの中でいいのかと私自身も非常に頭を悩ますところでもございます。
ただ、難しいのは、景観上だとかということはまだ働きかけ、また我々が手をかけることによって何とかなる部分というのは出てくるのかなというふうに思います。ただ、ハードの部分、箱の部分を我々が何とかしなければならないといったときに、本当にそれが有効活用、有効になるのか、将来的になるのかというふうにちょっと考えますと非常に難しいものであります。大変な状況になるということも考えられるのです。ですから、悩むところはそこなのです。国のほうが今の流れの中で、ちょっと様子見ておりますけれども、なかなか買い手がつかないという予想もついているようでございます。そんな中で、我々の手にいただければ何とかするという本当に計画を持って言えるのかどうかというところでも悩んでいます。でありますので、議員が言われることごもっともな部分もございますし、考えなければならない、考えておかなければならないことだというふうに思います。またじっくり、期間もありませんけれども、将来に向かってあの場所、営林署跡地も含めた中で検討しながら、ある程度皆様方に情報を流しながらでも知恵を出してまとめていきたいなというふうに思っております。ただ、国だとか財務局も含めまして、国だとかの働きかけとかということについては、行動する自体は別に何もいとわない、いつでもできることでもありますから、まずは自分たちのこれからの将来に向けての姿というか、そんなところも含めて考えてみたいというふうに思います。
〇議長（橋本修司君） ２番、伊藤昇君。
〇２番（伊藤 昇君） その後のことをただここでこんなこと、こんなことお話しするつもりありません。ただ、相手も、国もしたたかなものですから、そう簡単にはこちらの願い事は聞くとは思われませんので、その辺の緻密な作戦はひとつ副町長と相談して十分練った上で、担当課長とあらゆる場所をどう作戦的に攻撃するかという戦略はひとつ今から腹に入れておいていただきたいと。そういう意思があるという確認はしたように答弁いただきました。
次、次の問題、時間ありませんので、移らせていただきますが、６条通りのあの空き地、これもホテルも建ちました。オロちゃんランドができました。バラ園もできました。体育館もできました。ところが、あの空間が逆に今の営林署の跡地と合同庁舎と同じように、バラ園を見物し、ふっと向こうを見たら立派な体育館とオロちゃんランドがある。もう一歩足を進めてと観光客思ったときにあれが何ですかということになってしまう。そうすると、確かに北海道防災訓練を羽幌町が指定受けてやるといったときに台風来てしまって、砂利敷いて、ヘリコプターおりるところつくって、あっという間に羽幌町にとまらないで道が引き返してしまった。あのままになってしまって、あとイベントは少しやっていますけれども、あれもやっぱり観光の景観の一つに間違いないのです。とすれば、あそこにパークゴルフ場をつくれだとかなんとかそういうものをつくるということになると相当の財力も要りますから、だから公園でも何でもいいからと、さっきから言っている駐車場などでも同じです。そういうどうしたら何とか美化にたえられる、何とか観光客のイメージをダウンさせないで済むという工夫を６条通りにしていただきたいというのがこれが今回、そしてそれが何であるかということはわかりませんが、これも急いでプランしてほしいというのが今回の質問の趣旨でありますが、いかがですか。
〇議長（橋本修司君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 一貫して営林署からずっとご質問なさっていることつながっているのかなというふうにも思います。ただ、６条通りとの町体の横のパワデールの横の空き地についての経緯というのは議員もご承知のことかと思います。あそこを将来的な展望の中であれだけあけて体育館の位置を決めたというところでございます。ただ、それはそれといたしましても、今の現状での美観、景観ということを議員がおっしゃりたいのだというふうに思います。なかなかあれだけ広大な敷地を整理するという形になると、どういう形が一番整理されるのかと。少なくとも我々今やっておかなければならないのは、言葉はあれですが、ほったらかしになっているような状況にしない、まず雑草だとかできるものからきれいに整理整頓させておくということぐらいなのかなというふうにも思います。少なくても町内あちこち見ていて、私たちいろんな意味で美観を損なわない、きれいにしておこうという動きはしております。ところが、なかなか人それぞれ見方によって満足度というものが違いまして、どこまで手を入れればいいのかなということもございます。住民の方々からさまざまな批判を受けないよう整理整頓していきたいというふうに思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
〇議長（橋本修司君） ２番、伊藤昇君。
〇２番（伊藤 昇君） 大変土地が広いだけに工夫といっても大変だと思います。一時コスモスの種を植えてなんていってやってみたこともあったようですが、あれもなかなかまばらになったり、うまくいきません。だから、そういういろんな試行錯誤し、工夫し、例えば今スポーツ公園でやっている鉄道跡地のパークゴルフ場、鉄道路線のところは砂利と粘土で、あんなところに芝生えると思わなかったのです。ところが、今見てください。立派に芝が生えて管理されているのです。あれはなぜかというと、芝植えたのではなくて、野芝なのです。野芝やタンポポなのですけれども、それらを根をがあっと張らせることによって石も隠れてしまった、枯れ草が入って、次の年それが肥料になってといって、本当にこれきれいだなと思うほどの芝が、野芝ですから強い、病気に強い。そういうような方法もあるから、そういうこといろんな試行錯誤をあそこに手を入れてほしいと。それを急いでひとつ研究、検討が必要でないかということを申し上げておきたいと思います。それも２４年、２５年の話でなく、やはりここ早くのうちに町づくりということで、そういうようなプランをしていただきたいということと、最後難しくなるのですが、羽幌小学校の問題です。これは、実はどの辺から来ているのかということは、ご承知のとおりに教育委員会のほうは結局幼保一元化という、そういう論議がどこから発生して、何省何課から来たのかと。これは、２００６年に一つの統合しながら、交流しながら、よき点があるから、予算のこともきっと頭にあったと思います、各省庁。それで、中央審議会と、それからもう一カ所、名称が中央審議会児童教育部会が１つ、それから社会保障審議会児童部会というのが１つ、この合同会議を繰り返しながら、いわゆる総合施設、教育機関の総合施設のあり方というものを盛んに検討を始めました。そして、２００５年に一時的なモデル事業を全国３６カ所でスタートさせました。そして、その１カ所が、今北海道で１カ所が千歳市に来ているのです。このモデル事業の評価というものが今中間報告で出てきています。どんな評価になっているかというと、悪くないのです。とにかくこれを進めることは必要であるというふうな結果になっています。特にどういうような必要性があるかというと、まず財政的に問題が１つクリアされる。言ってみると、いっぱい書いてあるのですが、自治体にとっては事業の効率化、コストの削減、若年世帯の流入、世代間の交流、複合施設、統合施設はこういう大きなメリットがある。特に私たちの町にとってはコストというものが非常に心配になるので、複合の施設をつくることによってこういうことがある程度クリアされるという考え方がこういう全国的にこれを研究した初めなのです。だから、それではもともとは幼保一元化の問題でスタートしたこの問題もその中間答申の中で実は小学校との連帯、接続の推進という項があるのです、いっぱい書いてありますから言いませんが。これが重要ですよということを言っています。そうすると、私が今町長から答弁いただいたそういう統合の計画はないということだけの考えではちょっと心配になります。羽幌町もやっぱり予算上の問題から見て、使う予算が何ぼでもあるよということであれば別なのですが、工夫に工夫を重ねて辛抱し、こういうことはこれしかできない、この統合施設、統合施設はこんないいことがある、そういう姿勢を見せて、そうして町民にない予算でもよくやってくれるということを理解していただいて、その次に地域住民との協働の地域づくりが、スタートがそこなのです、土台が。だから、これから統合施設、総合施設、合同施設といろんな言葉使っていますが、種類はたくさんあります。ここで紹介するほど時間ありませんので。もう図書館の問題から、それから小さい町では診療所と保育所と図書館とと、こういう発想で成功しているところもあるのです。だから、そういう統合ということを一元的に、遠別がやるというが、それは何つけ足しだろうなんていう考えでなく、やっぱり今国でもって出してきているそういうところを見ていくと、どうもそういうふうな気がしてなりませんので、そういう観点で、今後幼稚園と小学校が統合施設になるという答弁は今要りませんが、緊急課題として検討するという腹を町長が持っていただけるかどうか。
〇議長（橋本修司君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） いろいろな資料、またその結果を見ながら、議員のほうからいろいろとお話がありました。北海道で１カ所モデル校になってやっていたの覚えております。私いろんな文科省、また厚生労働省等で話し合いがなされて、そして幼保の一元化だとか、幼小の連携だとかといろんな話の中で耳にすることがございますけれども、国の方針、考え方に乗らざるを得ないというところもございますけれども、なかなかある意味では都会と田舎、地域との物の考え方、またその統合の有効性と申しますか、非常に難しいところがあるのではないのかなというふうに思います。議員が今までのいろんな経験の中で、またそして現状のこれからの流れの中でさまざまな取り組みというか、組み合わせも含めたものを考えたらいかがかなと、考え方としてはおかしくはないというか、ごもっともだと思います。ただ、さまざまな大きい問題を抱えているということと統合することが本当にプラスになるのか、マイナスなるのか、有効なのか、有効ではないのか、そしてこの羽幌の町の将来を見た中でいいのか悪いのかというような論議も本当に上辺だけではなくて突っ込んだ論議も必要なのかなというふうには思っております。
ただ、今小学校の改築だとか保育所の改築ということをあわせながらこのご質問ですけれども、いわゆる自立プランを基本に今我々が本当に見直し論議は毎年のようにしながら、この状況で今までどおり進んでいけるのかどうなのかということを考えながらやっております。また、非常に歳入のことを考えると不透明で、どうなっていくのかということも非常に不安だらけの取り組みでもございます。そんなことも含めながら、本当の意味で有効なものとなり得るものに取り組んでいかなければやはり大変なことになるというふうにも思っておりますので、今議員がおっしゃられたことをすぐ取り組むということにならないのかもしれませんけれども、ご意見としてとらえておきたいというふうに思います。
〇議長（橋本修司君） 残り時間少々となりましたので。
２番、伊藤昇君。
〇２番（伊藤 昇君） まだいろいろあるのですが、制限時間が来ましたので、今町長の答弁聞き、ある面では非常に早急に熱意も示していただきましたが、またある面ではいろんな問題があって時間がかかるということもわかります。ただ、気持ちとして、議会も、私議員も、また町長も気持ちとして持っていただきたいことがある。今羽幌町の総合振興計画、それから都市計画マスタープランスタートするわけで、これを基本にすべてのものを考えていくのですけれども、これからの町づくりや自立プランについて行き先が見えない、行き先が定かにならない、かすみがかかっていたのでは多くの町民がどっちの道歩いていいのか迷ってしまって、霧の中をさまよわなければならぬ、そう思われるのです。だから、私は今回幾つかの問題を例にとって、そうして早急に行き先を示さなければならない、それは今私が言った２点、３点の問題だけではないのです。やっぱり行き先をきちんと見せてほしいという、そういう願いがあります。私は、中心市街地の問題についても、景観上の問題についてもイメージが悪いというのは、だれもイメージいいなんて言うやつはいないの当たり前なのです。ただ、こんなことをしていては、座してじり貧を待つのかと、それともあらゆる打開策にチャレンジをして、自立プランをこの難局を向かっていくのかと。町づくりは、待ちの姿勢でなく攻めの姿勢、積極的に、それが実は先般６月の３日、某新聞社の社説で書いていました。題名は、この痛み傍観できないという題名でした。何を書いていたかというと、限界集落だからといっても何もできないわけではない。
〇議長（橋本修司君） 伊藤議員、時間もう過ぎました。
〇２番（伊藤 昇君） あと２分下さい。
例えば住民１２０人の福島町千軒地区では逆行をはねのけてという例を挙げ、地域が活力を見せる自発的な動きを見せております。そういうことで、結局そういう自立プランを推進していくときに係長職を中心とする内部論議をやっていくという報道も見ましたので、これはいいことです。
〇議長（橋本修司君） 伊藤議員、時間もう過ぎました。
〇２番（伊藤 昇君） そういうことを攻めの姿勢でやっていくということを町長が幾らか理解していただけると思いまして、私の質問を終わります。
〇議長（橋本修司君） これで２番、伊藤昇君の一般質問を終わります。
次に、５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） 私のほうからは、町が出資、補助する団体への関与と監査のあり方について質問をいたしたいと思います。
夕張市における巨額の財政破綻を受けて、国は２００８年度決算から適用される地方自治体への財政健全化に関する法律が施行されることとなりました。これは、すべての会計と一部事務組合、羽幌町でいうならば消防、衛生施設組合が該当しますが、の債務負担に加え、第三セクターへの債務保証も対象にした上で、財政状況を住民に公表することが義務化されることになります。この背景には行政への監視、チェック体制の著しい欠如が大きな主因とされており、改めて議会の機能強化が厳しく問われているところであります。そこで、今後の町行政執行に当たってどのように健全化に向けて取り組んでいく所存なのか、またこれまでの数次にわたる地方自治法の改正を受けて、監査委員制度の一段の機能強化を求められているものと思考します。以上の観点から以下の質問をいたします。
まず、１点目、町が２，０００万円を出資し、建設事業費に１億２，０００万余の補助を行った株式会社ハートタウンはぼろに関して情報提供を含めどのように関与されてきたのか。
２番目に、町が資本金の４分の１以上を出資する団体に対して監査を行うことができるが、町長及び監査委員は何ゆえ監査を実施してこなかったのか。また、今後対処される所存なのかどうか。
３点目、町の補助金に大きく依拠する観光協会に対し、町長の検証及び監査委員として監査はどのようにされているのか。
４点目、多くの補助団体が自立する中で、観光協会は課長が事務局長に就任し、町職員が事務執行に当たっているのは何ゆえか。また、今後自立に向けてどのように取り組んでいくのか。
以上であります。
〇議長（橋本修司君） 昼食のため暫時休憩いたします。
休憩 午前１１時４２分
再開 午後 １時００分
〇議長（橋本修司君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
それでは、午前中の高野議員の答弁から再開いたします。
町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 高野議員のご質問にお答えをいたします。
１点目の株式会社ハートタウンはぼろに関して情報提供を含めどのように関与されてきたのかについてお答えをいたします。情報提供等についての関与ですが、毎年定時株主総会議案等の資料に基づき、決算及び経営状況を把握しております。また、その他につきましては、必要な時点で状況説明に来ていただいたりして情報交換をしている状況であります。
次に、２点目、町長及び監査委員はなぜ監査を実施してこなかったのか、また今後どう対処される所存かについてお答えをいたします。株式会社ハートタウンはぼろでは、商工会の指導による会計事務を行い、決算書については会計事務所に委託し、随時取締役会に報告し、また２人の監査役により毎年株主総会前に会計事務監査を行い、株主総会で承認をいただいているため、町としては監査委員の監査を定期監査の範囲を超え、改めて求める必要はないものと判断しております。
次に、３点目、観光協会に対し町長の検証及び監査委員として監査はどのようにされているのかについてお答えをいたします。１００万円以上の補助金団体であります観光協会については、実績報告が提出されましたら、羽幌町補助金交付団体及び業務委託料支出団体等の実地検査要綱に基づいて検証しております。
次に、４点目、観光協会は課長が事務局長に就任し、事務執行に当たっているのはなぜか、今後自立に向けてどのように取り組んでいくのかについてお答えをいたします。観光協会が設立されたのは昭和３９年４月１日ですが、設立当時から事務局を商工観光課に置き、現在まで４４年間羽幌町の観光振興に取り組んできました。その間商工観光課の課長が事務局長に就任し、課職員が事務執行に当たってきております。民間主導型の観光協会を目指すよう３年前から自立のため事務局の移管を打診しましたが、観光協会役員で構成する検討委員会を設置して検討した結果、自立は時期尚早、行政と一体となった観光振興を目指すとの結論に達し、当面従来どおり現状のまま進んでいきたいと申し入れがありました。町といたしましては、今後も観光協会の役員の方々と時間をかけてお話し合いを重ね、自立の方向性を見出してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
以上、私のほうからの答弁とさせていただきます。
〇議長（橋本修司君） 監査委員、米澤幸雄君。
〇代表監査委員（米澤幸雄君） それでは、引き続きまして監査委員に対するご質問につきまして私からお答えをいたしたいと思います。
町が資本金の４分の１以上出資している団体に対してなぜ監査を実施してこなかったのかと、また今後どう対処されるのかについてのご質問内容でございますが、町が政令で定める財政的援助を与えている出資団体に対し、監査委員は必要があると認めたときは長の要求があるときは当該財政援助団体等にかかわる出納その他の事務について監査することができる旨規定をされております。そこでまず、基本的には財政的援助を受けている当該団体の組織や運営につきましては、自主的に活動を営むものであることはもちろんのこと、また団体自身において規程に基づく正規な監査機能を有しておりますので、このような機構に期待し、現段階では監査の実施はいたしておりません。
なお、今後における監査の実施に当たっては、いかなる場合が監査の対象となり、また対象としないかの判断基準は存在いたしておりませんが、適正な執行を確保するという観点から監査の対象とすることが必要であると認めたときは監査の対象とすることが一般的であると考えております。
次に、羽幌町観光協会に対する監査についてのご質問でありますが、ただいまの出資団体に対して述べたことと同様の基本的な考え方に基づき、現段階では監査は行っておりません。しかし、観光協会の補助事業に対する補助金交付事務につきまして会計年度１回期日を定めて行う定期監査の範囲において担当課を対象に監査を実施しております。この監査の実施に当たっては、事業計画及び交付条件に従って執行されたか、補助金交付時期、事務手続等は適正か、交付申請、実績報告書等は符合しているか、決算報告は適正に行われているかなどを主眼として監査を実施いたしたところであります。
以上、高野議員の質問に対する答弁といたします。よろしくお願いいたします。
〇議長（橋本修司君） これより質問、答弁の時間は３０分以内となります。
５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） ただいま町長並びに監査委員のほうから私の質問に対する答弁がありました。そこでまず、第１点目でありますが、町が出資をしております株式会社ハートタウンはぼろ、出資をしている、ここだけでないです。これからも出資を予定するときには同じなのですが、ここのところの町が特に中心市街地の活性化の基本計画を策定して、そして町が出資をした会社でありますが、この会社は町の会社の、先ほど答弁を聞いていて私は釈然ともちろんしないのですが、この位置づけ、あるいは民法上、両方あるのですが、または商法上どのように適用される法人ととらえているのかお答えをいただきたい。
〇議長（橋本修司君） 暫時休憩いたします
休憩 午後 １時０８分
再開 午後 １時０９分
〇議長（橋本修司君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） わかりづらかったかと思うのですが、これまでの議会における違った形での私のほうの質問をしておりますが、かかることはハートタウンはぼろに関してでありますから、同じ答弁でなければならないと思うのでありますが、この会社はつまり第三セクターというふうに位置づけされた会社なのかどうかということでお聞きをしたい。
〇議長（橋本修司君） 政策推進課長、鈴木典生君。
〇政策推進課長（鈴木典生君） 議員のご質問にお答えいたします。
第三セクターでございます。
〇議長（橋本修司君） ５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） 当然今までのここに私も答弁によってはということで過去の資料持ってきていますが、平成１４年５月１０日の臨時会における株式会社ハートタウンはぼろへの出資金２，０００万円の提案理由説明、町長はいわゆる第三セクターであるということでご理解を賜って、出資をお願いしたいという提案をしております。さらには、平成１８年６月議会における営林署跡地建物の無償貸し付けに関する質問でどのように答弁をされているかというと、ここでも第三セクターということであるから、町の財産の貸し付けに関する条例に基づいて無償で貸し付けをしたと、こういうふうに言っておりますから、今政策推進課長から答弁あったように第三セクターだと。そこで、さらにお答えをいただきたいのですが、第三セクターに関する指針というのがかつての自治省、今は総務省ですが、これはあるのですが、従来からあります。さらに、平成１５年の１２月１２日、ここに私総務省からの資料を持っていますが、第三セクターに関する指針の改定というのがされている。この改定の背景というのは、やっぱり不良債権問題が非常に多くなってきていると。それから、第三セクターの経営が非常に厳しくなっている。ここに具体的に当時の解散、倒産、赤字法人、赤字法人における赤字金額等を示しておりますが、改定のポイントなのですが、まずはこの第三セクターに関する指針というものを町側は認識されているのかどうか。
〇議長（橋本修司君） 政策推進課長、鈴木典生君。
〇政策推進課長（鈴木典生君） 高野議員のご質問にお答えいたします。
認識しております。文書的にはうちのほうにも入ってございますので。
〇議長（橋本修司君） ５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） そこで、監査委員もお聞きしていただきたい、答弁は町側になるかと思いますが、ここが私の今回の監査委員にも、異例だと言われていますが、今まで質問がないということですが、なぜこういう背景に、質問の背景になったのは、前段質問書の中で触れているように財政健全化法が施行されるということで連結決算に当然なってくると。あらゆる債務が入るということですから、その辺のやっぱりきちっとそういう意識を持っていただきたかったなと思うのでありますが、答弁から見る限りはきちっとした答弁になっていないなと、かみ合っていない。つまり第三セクターのハートタウンはぼろが債務保証しているということでないのです。私の言いたいのは、債務保証がなくても、これは出資している、この指針にあるように出資している部分については当然監査を実施すべきだということに触れておりますから、ぜひ監査委員もこれをきちっと受けとめていただきたいということであります。
何が書いてあるかというと、最大の部分、要するに第三セクターで地方自治法上でいうと確かに２分の１という位置づけになっていますが、しかし町も出資をするに当たってそういうふうに位置づけをして出資をしておりますから、第三セクターと。第三セクターであれば、当然議会への年１回の報告が義務づけられておりますし、住民へも当然情報を積極的に町側はこれまでも提供すると言ってきておりますから情報を共有して、町民の信頼を得るのだと、行政の透明性を高めるのだということを言っていますので、ぜひこういう答弁でなくて積極的に受けとめていただきたいと、そのように思いますが、いかがでしょう。
〇議長（橋本修司君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後 １時１４分
再開 午後 １時１５分
〇議長（橋本修司君） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
副町長、松本信裕君。
〇副町長（松本信裕君） 高野議員にお答えいたします。
第三セクターの中で出資につきましては、高野議員ご承知だと思いますが、２分の１以上の出資というものと、あるいは４分の１、ここの場合は４分の１なのですが、そういうようなこともあります。それで、２分の１の場合にはこれは必ず議会のほうに報告し、承認をいただくというふうになっております。４分の１の場合はそこまでは示されておりません。
それから、高野議員の言っているこの第三セクターに関する指針の改定につきましても、積極的に監査体制というかをしていくのが望ましいというようなことなのです。それで、このことについては、先ほども答弁の中でありましたけれども、実際に会社の株主総会終わりまして、私も出席させていただいておりますが、町長も出席しておりますし、そういう中で決算の事業報告、あるいは決算報告等を見て対処しているということでございます。ただ、議員言うようにできるだけ第三セクターと情報交換しながら進めていきたいというふうには思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
〇議長（橋本修司君） 代表監査委員、米澤幸雄君。
〇代表監査委員（米澤幸雄君） 高野議員から監査についてためらっているような感じにちょっと受け取ったわけですけれども、そこで決して監査することについてはためらっているわけではございません。当然高野議員もご承知かと思いますが、監査の対象となるものの範囲は地方自治法上で明らかに規定をされております。そこで、財政援助団体等に対する監査の意義は、まさに公金の適正な支出を期待するということが考えられるかと思います。したがって、監査の対象範囲でございますが、先ほど前段で申し上げましたとおり、財政的援助にかかわるもので、しかも出資にかかわる出納及びそれに関連する事務についてであります。これらの出納とは全く関係のないものについては、これは関係のない経営面についての監査をすることはできないという、そういった解説もございますので、その辺ひとつご理解を願いたいと思いますが、そのような観点に立って、実は会社の運営体制ということでただいま副町長からも申し上げられましたとおり当然株主総会というのがございまして、これは意思決定機関でございます。その中で、とりわけ取締役会では株主総会の権限とされるものの多くが付与されておりまして、会社運営の中枢として活動することから取締会は会社の運営を左右するという、そんな任務もあります。このことによって経営にとっては当然ご承知のとおり独立した主体としてみずからの責任で事業が遂行されているものであるというふうに理解しておりますし、また定款に基づいて監査機能を有しておりますので、その役割も果たされているということで、その点についても十分留意する必要があるということで、慎重な運用をという、そういった解説もございます。したがって、監査を実施する必要性については、その必要性なり、具体性が乏しいということから、現段階までにおいては監査の実施はいたしておりませんので、ご理解を願いたいと思います。
〇議長（橋本修司君） ５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） そこで、町長にお聞きをするのでありますが、筆頭株主でもあります。２，０００万円ということで、町民の血税ですから、いわゆる出資金です。個人のポケットマネーで参加をしているのではないのですから、町民のお金だと。財政が非常に厳しい折、この会社がどうなるか、赤字だからどうだとかそんなこと言っているのでないです。きちっとそうならないように出資をしている町民のお金なのですから、ここに指針さらに十分見て、これからやっぱりそういうふうに関与をしていただきたいというのは情報公開も含めて関与です。株主総会に私どもが出ているから、そこで承知しているということだけではないのです。ここで言っているのは、当該地方公共団体の出資比率が２分の１未満である、ここが特に強調されているのですから、第三セクターについては筆頭株主である等出資の状況や公的支援の状況等を総合的に勘案して、そういう第三セクターについても同様の対応をすることが望ましいと。ここにあるのですけれども、情報公開。そして、情報公開制度に基づき、地域住民等の要請に応じて情報の提供に努める必要がある。だから、町はやっぱりもっと積極的に情報を公開をしていただきたいということでこれまでも私実は一昨年の３月の議会でも質問していますが、そのときには今度は民間会社だからということで、そういうことでなくて、こういうものがきちっとあるのだから、より積極的にやっぱり情報を公開していただきたいと、議会に対しても同じであると。そういうことをまとめたのがこの特に改定された１５年の１２月の第三セクターに対する指針の改定でありますから、これは当然都道府県を通して指導をされているわけでありますから、しっかりと受けとめていただきたいと思います。この点改めて町長に伺います。
〇議長（橋本修司君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 住民の立場というところから見ますと、確かに出資されているものも住民主体に物事を考えなければならないのかなと。高野議員がおっしゃられることは、だれしもがそう思うのではないのかなというふうに思います。私行政としても与えられた立場、筆頭株主という言葉もありましたけれども、与えられた立場の中で、後ろには住民がいるのだと、住民の目があるのだということを意識しながら、これから動いていきたいと思います。
ただ、情報公開という言葉一つでくくられるとちょっとまずいのですけれども、いわゆる住民の方々にわかる、知らせなければならない、そんなところでのくくりで情報公開というか、していきたいなというふうに思っております。
〇議長（橋本修司君） ５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） 次に、質問、観光協会の監査のあり方についても質問をしておりますが、町の考え方、監査委員の考え方はわかります。特に監査委員の部分は難しい部分もあるのかなと思いますが、しかしここで私がまず町長にお聞きをしたいのですが、こういう認識をされているのかどうか。観光協会の事務局長である担当課長が、会長決裁の支出伝票を代決しているが、代決権が与えられているのか。
それと、もう一点、新パークゴルフ場、野球場の整備用として、目土だとか芝の部分の整備が行われているが、なぜ観光協会の事業費を町有施設に流用されなければならないのか。
以上、2点お答えいただきたいと思います。承知なのかどうか。
〇議長（橋本修司君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 詳しくは承知しておりません。今言われたことが事実なのかどうなのかという確認すらしておりませんので、今指摘されたものについてまずは知ることから始まるのかなというふうに思います。結論的には承知していないというか、事実確認をしておりません。
〇議長（橋本修司君） ５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） これは、私文書公開条例に基づいて、人の話を聞いたとかそういうことではなくて、きちっとここに、書類も必要であればお見せしますが、それはこの後、知らないということでありました。こういうことがあればやっぱり、これは今これから申し上げますが、町の補助金、ここは当然それは観光振興ということで補助金削れとかそんなことを私は言っているのではないです。多くてもいいのです。補助金、例えば１５年度で申し上げますと決算で１，０８６万４，０００円、これ運営費、それから事業費も含めてですが、それから平成１６年度、１，１８１万４，０００円、平成１７年度、９８１万４，０００円、平成１８年度、９１５万４，０００円、平成１９年度、１，１４５万４，０００円で、５年間で５，３１０万円の補助金が交付されているわけであります。支出合計額はこの５年間で６，１２７万４，０００円ですから、交付率でいうと事業費全体から見ると８６．７％です。これだけ多額の部分がある状況ですから、町側が補助金しているのです。他の団体、今日も新聞に出ていましたが、補助金受けられないということで自立を断念したところもあります。ほかの団体もどんどんやっぱりこれだけ厳しいからということで皆さん納得してやっているわけですから、きちっと受けとめていただいて、町はこれ当然天売焼尻国定公園という背景もあるし、観光振興に大きく力を入れている、だからこういう支援をしているのだと。これは私も申すまでもない。しかし、町財政が非常に厳しい状況だということから、町内の多くの団体が今も言ったように年々削減されているわけです、補助金。だから、補助金削減すれとは言いませんので、しっかりとやっぱり補助金が目的、そして目的に沿って、適正かつ効果的に使用されているのかどうかについて町側がきちっとしないとだめだと思うのです。これは、監査委員のほうにお答えをいただきたいのですが、通常の１年に１遍の各課の定期監査を行うということでなくて、こういう事態が現実に伝票執行上あるわけでありますから、この辺も含めて町長、それから監査委員のお答えをいただきたい。
〇議長（橋本修司君） 副町長、松本信裕君。
〇副町長（松本信裕君） 高野議員にお答えいたします。
１つ目の事務局長が代決しているという観光協会内部のことについては、私どもちょっとそれは観光協会の内部ということでとらえていただきたいというふうに思っております。
それから、今お話ありましたように、羽幌町と観光協会は一体となってこの羽幌町の観光行政を行っているというふうに私どもはとらえております。その中で民間の人方大変お忙しい中観光協会の役員を務め、あるいは観光協会の会員さん方も一生懸命観光の行政にご協力をいただいているというふうに私どもとらえております。その中で、ただ議員のご指摘あるように、もしそういう大切な補助金が適切に使われていないとは私たちは思っていませんが、もしそういうことがあるというとらえ方とすれば、先ほど町長言いましたようにちょっと調べてみましてお返事したいというふうに思いますけれども、これは私どもはないとは思っています。ただ、担当課長もおりますので、もし答弁が必要であれば担当課長から答弁させたいというふうに思っております。
〇議長（橋本修司君） 補助金の適正に使われているかどうかというところまではいいかと思いますけれども、事務内容含めたところはこの場に合わないということで。だから、今副町長が言われたまでのことはいいと思うのですけれども、担当課長までの話はこの場では問題あるというふうに思います。
（何事か呼ぶ者あり）
〇議長（橋本修司君） とりあえずまた代表監査委員の答弁もありますので、いいですか。
米澤幸雄君。
〇代表監査委員（米澤幸雄君） それでは、高野議員にお答えをしたいと思いますが、監査の執行に当たってというふうに伺っております。実は、ご承知のとおり、高野議員おっしゃっているのは定期監査以外に実施する随時監査と申しますか、その辺の範囲を拡大してというご指摘かというふうに思います。通常一般的には自治法上では２２１条で町が予算の執行に関する調査権限というのを持っておりますから、当然担当課では各種団体に対する指導、監督というのはなされているところでございます。そこで、監査委員は担当所管に対する指導を行うという、それが本来の監査の職務でございます。ですから、最初からその非を摘発するだとかそういうことではなくて、行政全般にわたっての指導、監査というのが本来の職務であります。そんなことで、それと今実施しております定期監査ですけれども、当然年度末、次年度のを年度末に新年度の監査計画を立ててやっておりますが、とりあえずそれは定期監査ということでございまして、今申し上げたような中身で実施いたしまして、もし定期監査でそういうことで各種団体財政的援助等を与えている団体に対する監査が必要が生じてきた場合には、それはそれとして監査する必要が生じてくるのかなと、そんなようなことも考えておりますので、ひとつご理解を願いたいと思います。
〇議長（橋本修司君） ５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） 私は何も観光協会の内部のことは、それは当然観光協会の規定があるわけですから、そういうことを言っているのではない。補助金が多額に及んでいる、その補助金が適正に執行されているかどうかというのを監査するのがあれだと思います、町側も。当然そうだと思うのです。不適切な部分があって、それでは補助金もそのままきちっと干渉しないで、検証しないでそのままでいいということになります。余りよくわからないとかと言っているので、もうちょっと具体的に。事務局長の携帯電話料について。１５年から１７年の１０月、これなぜか１０月でやめている。なぜなのか。
３年間で３２万９，７４５円。事務局長は役場職員でもあり、携帯電話は通常だと災害部局だとかあるいは建設水道課、出て歩く、そういうところですら持ってないと思う。羽幌町は。調べると総務課長くらいかな。なぜ、その一行政でもって常にかかわっている部局が、町の補助金によって依拠されている団体が携帯電話必要なのか。事実ですから、お答えください。
〇議長（橋本修司君） 副町長、松本信裕君。
〇副町長（松本信裕君） まず、高野議員に先ほどのなぜ担当課長が事務局長をやるかということだけ私のほうからお答えしたいと。
これは、昭和４６年に各種団体会計事務取り扱い規程というのができまして、これまで徐々に職務上で団体の会計事務局を扱うというものがふえてきたということはございます。その中で、この団体規程既にもうないのですが、２条の中に団体の会計の経理責任者は団体の事務を担当する課の課長、括弧して部局にあっては同等の職にある者、以下経理責任者というということで、団体会計上収入役が扱うものですから、それでここを統一しようということで、その取り扱う団体も、会計事務を取り扱う団体名って総務課の自衛隊協力団体連合会から学校給食センターまで別表で挙げられまして、それに基づいて先ほどの答弁ありましたようにこの観光協会というのは設立当初から事務局をやっていると。そして、事務局の担当は今日までそこの課長がやってきたということですので、ご理解いただきたいと思います。
〇議長（橋本修司君） 高野議員。
（何事か呼ぶ者あり）
〇議長（橋本修司君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後 １時３５分
再開 午後 １時３５分
〇議長（橋本修司君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
商工観光課長……
（何事か呼ぶ者あり）
〇議長（橋本修司君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後 １時３５分
再開 午後 １時４０分
〇議長（橋本修司君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） 何度も言うように、私は個人攻撃のために言っているのでないと。ここまで言われないように、町でそういうふうに言われないように、公金の適正な支出をきちっとやっぱり町側において検証をしていただきたいということです。これは、担当課長を超えて町側が、監査の部分はそういうことがあったとしても、やっぱりそこをやらないと、こういうことになるのです。しっかりとやっぱりそういうことをやっていただくことを最後にそこのところだけ、具体的にどうということでなくて、今言った流用の部分はそれは事実かどうか調べると。改めて町長、そこの姿勢だけを示してください。
〇議長（橋本修司君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 適正に執行しているという判断の中で我々答弁しておりますし、監査もやるべき範疇ですべてやっているということで、必要とあらばそれ以上のこともあり得るという答弁かなというふうに思います。
ただ、今議員がご質問しておりましたさまざまな声が聞こえてくるということ、それ自身が本当にそのとおりなのかどうなのかという検証すらできないままにお話が広がっているようなこともあろうかと思います。ただ、いずれにしてもそういうことにはならないように、やはり我々は行政として目を光らせるなり、注視していなければならないのかなという、そういう立場であるというふうに思います。
〇議長（橋本修司君） あと１分あります。
５番、高野輝雄君。
〇５番（高野輝雄君） 最後に、意見というのは言いたくないのですが、要望でもないですし、受けとめていただきたいのは、やっぱり補助金がいかに適正に使われていくかと、執行されていくかということです。何も声を張り上げたくて言っているのでないです、私も行政にいたのですから。しかし、そういうことのないようにするのが何度も言うようにあれだと。きちっと目を光らせていただきたいということを申し上げて、終わります。
〇議長（橋本修司君） これで５番、高野輝雄君の一般質問を終わります。
以上で一般質問を終わります。
◎散会の宣告
〇議長（橋本修司君） 本日の日程は全部終了いたしました。
これで散会いたします。
（午後 １時４２分）
お問い合わせ先
議会事務局 TEL:0164-68-7011 お問い合わせフォーム
