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事業者向け情報議会議事録（平成18年第2回定例会 6月14日)
議会議事録（平成18年第2回定例会 6月14日)
平成１８年第２回羽幌町議会定例会会議録
〇議事日程（第１号）
平成１８年６月１４日（水曜日） 午前１０時００分開会
第 １ 会議録署名議員の指名
第 ２ 会期の決定
第 ３ 諸般の報告
第 ４ 一般質問
〇出席議員（１４名）
２番 熊谷 俊幸 君
３番 高野 輝雄 君
４番 室田 憲作 君
５番 有沢 護 君
６番 金木 直文 君
７番 橋本 修司 君
８番 駒井 久晃 君
９番 大山 新太郎 君
１０番 寺沢 孝毅 君
１１番 磯野 直 君
１２番 蒔田 光子 君
１３番 伊藤 昇 君
１４番 松井 道弥 君
１５番 森 淳 君
〇欠席議員（１名）
１番 高山 誓英 君
〇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
町長 舟橋 泰博 君
助役 松本 信裕 君
教育長 山本 孝雄 君
教育委員会委員長 松村 益司 君
監査委員 米澤 幸雄 君
総務課長 本間 幸広 君
政策推進課長 小川 雅人 君
政策推進課長補佐 鈴木 典生 君
財務課長 長谷川 一志 君
財務課長補佐 石川 宏 君
財務課主幹 三浦 義之 君
町民課長 鈴木 義勝 君
町民課長補佐 大波 芳弘 君
町民課主幹 濱野 孝 君
福祉課長 柳田 昭一 君
福祉課長補佐 浅野 勝彦 君
福祉課主幹 藤岡 典行 君
建設水道課長 平山 光彦 君
建設水道課主任技師 岩井 広和 君
建設水道課長補佐 水上 常男 君
農林水産課長 西村 修 君
農林水産課長補佐 尾崎 正克 君
農林水産課主幹 千田 日出夫 君
商工観光課長 張間 正美 君
商工観光課主幹 安宅 正夫 君
天売支所長 熊木 良美 君
焼尻支所長 永原 裕己 君
出納室長 今野 睦子 君
学校管理課長 品野 万亀弥 君
学校管理課長補佐兼学校給食センター所長 三浦 良一 君
社会教育課長兼公民館長 工藤 孝司 君
農業委員会事務局長 荒井 光昭 君
選挙管理委員会事務局長 本間 幸広 君
〇職務のため出席した事務局職員
議会事務局長 伊勢田 正幸 君
総務係長 渡辺 博樹 君
書記 小林 政利 君
◎開会の宣告
〇議長（森 淳君） ただいまの出席議員は１４名であります。
定足数に達しておりますので、ただいまから平成１８年第２回羽幌町議会定例会を開会いたします。
（午前１０時００分）
◎町長あいさつ
〇議長（森 淳君） 町長から議会招集のあいさつの申し出がありますので、これを許します。
町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 平成１８年第２回羽幌町議会定例会の招集に当たりまして、議員の皆様には何かとご多忙のところご出席を賜り、厚く御礼を申し上げます。
本年も本格的な夏本番を迎え、間もなく天売、焼尻を初めとする地域性豊かなイベントが開催されようとしております。今週末には第８回春季北海道女子軟式野球大会兼第１７回全日本女子軟式野球選手権大会北海道予選大会が本町において開催されるとともに、２７日から市街、天売島に２泊の予定で茨城県の水戸農業高等学校の生徒が修学旅行で来町、８月１日には５，２００トンの大型客船、クリッパーオデッセイが１３年ぶりに天売島沖に停泊し、乗船客はボートで天売島に上陸する予定であります。昨年は、景気低迷や愛知万博、世界自然遺産登録の知床、そして旭山動物園の影響などにより、本町においても観光客の入り込みが減少いたしましたが、本年はこれまでの取り組みやこれらの催しなどにより、地域経済への波及効果や観光客の入り込み増加に期待を寄せているところでございます。
農業につきましては、積雪量が平年より多く、融雪期が４日程度おくれ、また４月から５月にかけた低温、日照不足などの天候不順により、農作業の一部で１週間程度のおくれとなりましたが、作物の生育においてはほぼ例年並みに持ち直していると伺っております。水稲では、田植え作業を完了したものの天候不順により水田の乾きが悪く、播種作業が３日程度おくれ、播種後気温も低く、日照時間も少なかったため発芽もおくれ、５月には霜による影響が見られる圃場もありました。畑作関係では、播種作業はほぼ平年並みに行われ、生育も順調とのことでありますが、春まき小麦については天候不順により一部播種が５月となった圃場もあったものの、その後の生育は順調に推移しております。昨年対前年比６０％程度収穫量が減少したアスパラガスは、新品種の状態もよく、順調に収穫量を伸ばしております。融雪おくれや低温などの影響による作業おくれ、生育おくれが懸念されておりましたが、ほぼ平年並みの生育をしており、今後の天候の回復と順調な生育を祈っております。
漁業につきましては、日本海において例年になく海水温の低い状況が続いており、その影響もあるかと思いますが、カレイやタコなどで水揚げが不振となっております。また、トドやアザラシの来遊が多く、水揚げ不振に拍車をかけている実態から、急遽その対策が必要となりました。幸い５月以降水揚げ状況も回復の兆しがあり、昨年からのエビ漁の好調も持続していることから、これからの漁獲向上に期待を寄せるものであります。
公共事業に係る建設土木工事の面では、本年度において新朝日団地公営住宅５棟１０戸を建設予定であり、下水道管布設工事については緑町及び北町地区を中心に工事を進めておりますとともに、羽幌浄化センターで平成１７年度から実施しております水処理施設の機械電気設備の増設工事が今年秋に完成する予定であります。
昨年オープンしました商業複合集客施設、ハートタウンはぼろが本年６月２日で１年を迎えました。この施設が中心市街地活性化事業における商業施設の核であることは言うまでもありませんが、この間一部テナントの退去や入れかえがあったものの、新たなテナントも営業を開始し、順調に運営がなされているとお聞きいたしております。行政としまして、住民の利便性の向上を図り、住民ニーズにおこたえできるよう行政サービスコーナーを当初この施設の２階に開設いたしましたが、さらなる利便を図るため、本年５月からは１階に移動し、住民票、印鑑証明、税務証明の交付、町税や使用料などの収納、各種行政相談に当たる職員を配置し、引き続きこれらに対応しております。また、新たなサービスといたしまして、公民館貸し出し図書の返却もできるように準備を進めております。本町においては、雇用や景気などなかなか回復する兆しが見えない状況ではありますが、このハートタウンはぼろが商業施設の核として、さらにその使命を十分発揮され、地域経済の活性化に寄与されるよう念願しております。
さて、本定例会に提案しております案件は、報告が第１次定期監査報告を初め３件、承認が条例改正、補正予算専決処分の承認など４件、議案が条例及び平成１８年度各会計補正予算など６件の合わせて１３件であります。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げまして、招集のあいさつとさせていただきます。
◎開議の宣告
〇議長（森 淳君） これから本日の会議を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（森 淳君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第１１８条の規定によって、
４番 室田 憲作 君 ６番 金木 直文 君
を指名します。
◎会期の決定
〇議長（森 淳君） 日程第２、会期の決定を議題とします。
６月６日、議会運営委員会を開催しておりますので、委員長からの報告を求めます。
議会運営委員長、駒井久晃君。
〇議会運営委員会委員長（駒井久晃君） 報告します。
６月６日、議会運営委員会を開催いたし、今定例議会の運営について慎重に協議をした結果、次のとおりであります。
今定例会における提出案件は、議案６件、報告３件、承認４件、発議２件、意見案１件、都合１６件、加えて一般質問５名７件となっております。議会運営委員会では、これらの案件を勘案の上、今定例会の会期は本日から１５日までの２日間と決定いたしました。
次に、審議予定について申し上げます。本日は、この後、諸般の報告、一般質問の審議をもって終了といたします。
明１５日は、報告、承認の後、一般議案、補正予算、発議、意見書について審議をいたします。
議会運営委員会では、本日程の中で議事運営が敏速に進行されますよう、議員各位の特段のご協力をお願い申し上げます。
以上であります。
〇議長（森 淳君） お諮りします。
本定例会の会期は、議会運営委員長報告のとおり、本日から６月１５日までの２日間といたしたいと思います。ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
〇議長（森 淳君） 異議なしと認めます。
したがって、会期は本日から６月１５日までの２日間と決定しました。
◎諸般の報告
〇議長（森 淳君） 日程第３、諸般の報告を行います。
本日の欠席者は、１番、高山誓英君であります。
次に、会議規則第２１条の規定により、本日の議事日程表は配付いたしましたので、ご了承願います。
次に、地方自治法第１２１条の規定により、本定例会に説明員として出席通知のありました者の職、氏名を一覧表として配付しておりますので、ご了承願います。
次に、監査委員から平成１７年度２月分から４月分まで及び平成１８年４月分の例月出納検査結果の報告がありましたので、ご報告いたします。
次に、各議員の出張報告を配付いたしましたので、ご了承願います。
次に、各常任委員会から閉会中の継続調査とした所管事務について、調査の結果を報告します。
最初に、総務文教常任委員長、磯野直君。
〇総務文教常任委員会委員長（磯野 直君）
平成１８年６月１４日
羽幌町議会議長 森 淳 様
総務文教常任委員会委員長 磯野 直
所管事務調査報告書
本委員会は、調査中の案件について下記のとおり調査を終了したので報告します。
記
１．委員会開催日 平成１８年６月１日
２．所管事務調査事項 （１）今後の財政シミュレーションについて
３．調査結果及び意見 別紙のとおり
所管事務調査報告書
（１）今後の財政シミュレーションについて（平成１８年６月１日開催）
中部３町村の合併協議会が解散し、それぞれの町が自立の歩みを選択した。今後、人口の減少、税収・交付税の減少の中で行政は、よりきめ細かいサービスを要求される。
また、より少ない財源の中で最大の効果を上げていくことが行政の役割と思われる。今後、広域連携なども視野に入れながら自立の町づくりを検討していきたいとして担当課の政策推進課、財務課より説明を受ける。
総合振興計画と整合性を図りながら、三つの目標と六つの基本方針を立て、町づくりを進めていきたい。
第１章
・生きがいと元気のあるまち
・安心して暮らせる魅力のあるまち
・自然と人情の豊かなまち
以上、三つの目標
六つの基本方針
（１）歴史に学び、希望の持てる「元気なはぼろ」のまちづくりを進める
（２）農業・漁業を核とするまちづくりを進める
（３）地域が互いに支え、共生し合う福祉と次代を担う世代の教育環境の充実したまちづくりを進める
（４）豊かな自然環境を守るまちづくりを進める
（５）みんなで協働のまちづくりを進める
（６）広域連携によるまちづくりを進める
第２章 町民、地域、民間と行政の役割分担
（１）町民や地域がみずからの責任でやらなければならないこと
（２）民間やＮＰＯ等の団体ができること
（３）行政が責任を持ってやらなければならないこと
第３章 行政改革の推進について
（１）事務事業の縮減や整理統合
（２）組織機構の簡素縮減
（３）職員給与の適正化
（４）定員管理の適正化
（５）民間委託、ＯＡ化
第４章 受益者負担について
（１）税、使用料などについて
（２）町有財産の貸し付けなどについて
第５章 自立に向けた財政推計
（１）人口推計について
（２）少子化、高齢化が及ぼす影響
以上の説明を受け、質疑に入る。主な内容は
【質問】役割分担の進め方の中で、ＰＦＩの具体的な活用方法など、どのように考えているか。
【回答】最近ＰＦＩも変わってきており、小さな自治体でもそこで完結でき、活用できるものとして、現段階で広域的な火葬場などが考えられる。また公営住宅などもできないものかと考えているが、やってもらえるということなら、情報の提供はできる。
【質問】指定管理者制度について、現在二つの事業者が行っているが、今後このほかにも行政側が進めているものがあるのか。
【回答】それぞれの施設が指定管理者制度になじむかどうか、検討中である。
【質問】現在、国で論議されている地方交付税の減額の状況はどうなのか。
【回答】情報では、簡素化した人口と面積での推計と言われているが、まだ不透明である。
【質問】合併協議会が解散した後、３町村の実務研究会がなされると聞いていたが、どのような内容で、どのぐらいなされたのか。
【回答】留萌管内広域行政の部分で、研究会が立ち上がっている。こちらの方で事務事業の洗い出しが進んでいる。今後、管内的な論議として協議されていく。
【質問】普通建設事業（臨時的なもの）の予算はどのようになっているのか。
【回答】サンセットプラザ、特老、火葬場、保育所、ライスターミナルなどについての説明を受けた。
【質問】このシミュレーションどおりなされた場合、平成２６年ごろには基金も使い果たしてしまう。そうならないように起債をどのように手だてをするのか。計画や見通しは年度年度行われるのか、それに対する対策を引き続き検討するための見通しはどうか。
【回答】このままでは、このシミュレーションのように平成２６年ごろには基金が底をつくことになるが、そのようにならないため、この計画をもとに各事業についてはいつから、どのように検討しなければならない点など、これから協議していくことになる。
財政的に厳しい中でも町の中を活性化しながら、税収を上げていく方法も同時に考えていかなければならないと思う。
厳しく取り組まないと自立に向けた計画にならない、本当に自立できるシミュレーションとするため細かく数値を見て、もう一度、精査して再度委員会を開催する。
以上、総務文教常任委員会の所管事務調査報告といたします。
〇議長（森 淳君） 次に、産業厚生常任委員長、寺沢孝毅君。
〇産業厚生常任委員会委員長（寺沢孝毅君）
平成１８年６月１４日
羽幌町議会議長 森 淳 様
産業厚生常任委員会委員長 寺沢 孝毅
所管事務調査報告書
本委員会は、調査中の案件について下記のとおり調査を終了したので報告します。
記
１．委員会開催日 平成１８年４月１８日・平成１８年５月２４日
２．所管事務調査事項
（１）地域住宅計画について
（２）社会福祉協議会の資金運用について
（３）介護支援システムについて
（４）高齢者事業団補助金について
（５）環境基本計画について
３．調査結果及び意見 別紙のとおり
所管事務調査報告書
（１）地域住宅計画について（平成１８年４月１８日開催）
人口減少、社会環境の変化から今回の計画で管理戸数の減少が考えられるが、築３０年を経過した公住の建て替え・補修・維持改善、再マスで用途廃止計画７４戸解体が課題であり、財政状況を勘案し現実的な計画を策定するため公住の入居者アンケートと民間賃貸住宅事業主アンケートを行う。
このアンケートで入居者の世帯状況、住環境、今後の居住希望などを把握する。
民間賃貸住宅では、住宅整備状況や整備予定を把握する。
住宅マスタープランではアンケートを踏まえて羽幌町の現状を整理し、１０年後の人口・世帯を設定し住宅政策の展開方法を検討する。
ストック活用計画では住マスをもとに公住の整備水準・団地の判定・財政状況を勘案した活用計画のプログラムを設定する。
これらの計画推進では、民間等との連携、庁内推進体制で検討を加えた後、地域住宅計画として１９年度から２３年度までの５カ年計画とする。
入居者アンケートについては５月中旬以降に全戸訪問回収を予定している。
以後の説明の後質疑では
【質問】従前のアンケートとはどう違うのか
【回答】より現実的な質問をしているので前回とは違う
【質問】町中住宅についての質問も入れてはどうか
【回答】既存設問の中で対応を検討したい
【質問】町中住宅の推進をどう考えているか
【回答】具体的な推進はできないが政策的な判断も絡む。とりあえず５年間でできるものを計画する。
今後の調査に関しては、節目節目で４回ほど計画しているが、７月以降の開催は進捗状況を見ながら調査することとした。
（２）社会福祉協議会の資金運用について（平成１８年４月１８日開催）
平成１８年４月１日より、羽幌町特別養護老人ホームは、羽幌町社会福祉協議会を指定管理者として管理運営を行うこととしたが、事業者を羽幌町から社会福祉協議会に変更したことにより当面の運用資金８，０００万円の必要が生じた。
介護保険施設に係る収入は、介護給付費並びに利用者からの負担分であるが、多くを占める介護給付費は２カ月おくれで事業者収入となる。このため、管理運営に支障が生じることから社会福祉協議会では基金を取り崩し対応することとした。しかし、資金運用可能額は３，０００万円であるため、残額５，０００万円については銀行からの借り入れを検討した。
銀行では、本事業は多額の利益を得るものではないことから一括貸し付けではなく、毎月の不足額を手形貸し付けであれば検討したい旨の回答があった。
社会福祉協議会としては、経理事務の複雑化・利息も相当額になることから羽幌町から借り入れしたい旨要請があった。
町としては、社会福祉協議会が福祉事業の多くを担っていることから組織の充実・運営を支援するため運用資金の貸し付けを以下のように行うこととしたい。
[１]平成１８年度貸付予定額は５，０００万円。貸付利率は無利子とする。
[２]６月議会定例会に補正予算を提案する。
[３]貸付期間は１年間とする。
[４]平成１９年度以降は年度不足額を貸付額とし当初予算で提案する。
以上の説明を受け当委員会としては今後もなお一層の経営努力を前提に了承した。
（３）介護支援システムについて（平成１８年４月１８日開催）
個人情報保護条例に絡み羽幌町と社会福祉協議会とのネットワーク接続を解除することとしたが、接続解除による問題点として、現在社会福祉協議会において使用している介護システムが使用できなくなるという問題が生じることから、介護サービス業務を継続するためには社協独自で新たなシステムを導入する必要がある。
そのため町として支援が必要と判断した。
そのシステムの検討結果、補正予算を組まずに当初予算計上の補助金内で新システム導入が可能である。
以上の説明を受け当委員会としては了承した。
（４）高齢者事業団補助金について（平成１８年４月１８日開催）
高齢者事業団開拓員活動補助金交付要領の一部改正により羽幌町高齢者事業団（Ａランク）の補助基準額が２００万円から１００万円に削減された。平成１８年度当初予算で１４０万円計上のところ補助基準額１００万円となれば単年度で４０万円の削減となり、事業団の運営に大きな支障を与えることから、道補助年限の２カ年については次のように段階的に削減したい。
平成１８年度 １２０万円（道５０万円・町７０万円）
平成１９年度 １００万円（道５０万円・町５０万円）
以上のような説明を受け、当委員会としては了承した。
（５）環境基本計画について（平成１８年５月２４日開催）
助役及び担当課より、４月末に全戸配布された「羽幌町の環境を守る基本計画」概要版の中で、不適切な表記があったとして説明と陳謝があった。その経緯について、次のような説明があった。
天売島の観光と漁業について町として十分な現状把握をせず、古い資料を参考にした。
現状は人と海鳥との共存が図られていることから、おわびの文章とともに、差しかえるページを全戸配布したい。
続いて質疑を行った。
【質問】いつごろ訂正するのか。
【回答】できるだけ早い時期に行いたい。
【質問】平成１３年度北海道海鳥センター運営協議会の資料に基づいたということだが、作成者はどこか。
【回答】北海道海鳥センターである。いろいろな機関と連携をとりながらつくったものだ。
【意見】平成１３年度当時、羽幌町は今回の訂正箇所のような見解を持っていたことになるのではないか。そうだとすれば根拠等について調査をしてほしい。
おわびの文章の内容を十分検討した上で、差しかえページとともに速やかに全戸配布することとし、審議を終了した。
以上、産業厚生常任委員会の所管事務調査報告といたします。
〇議長（森 淳君） これで諸般の報告を終わります。
◎一般質問
〇議長（森 淳君） 日程第４、一般質問を行います。
発言は通告順に許します。
順序は次のとおりです。４番、室田憲作君、６番、金木直文君、３番、高野輝雄君、１０番、寺沢孝毅君、７番、橋本修司君の５名であります。
最初に、４番、室田憲作君。
〇４番（室田憲作君） 指定管理者制度の積極的な適用を。
平成１５年９月、地方自治法の一部改正により公の施設について指定管理者制度が導入されました。これを受けて、本町においても昨年１２月、関連条例を一部改正し、本年４月１日より施行の運びとなりました。その目的は、多様化する住民のニーズにより効果的に効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民のサービスの向上を図るとともに、経費の軽減を図るためとあります。この制度を適用し、サンセットプラザはぼろの管理運営を株式会社アンビックスに、特別養護老人ホームしあわせ荘を社会福祉協議会にそれぞれ管理代行されました。しかし、これらの施設は、従来より町が管理を委託していたものであり、制度の適用においては事務的な手続が中心であり、特に大きな問題もなく契約がなされ、管理代行されたと聞いています。町長は、日ごろからこの制度の活用についてより促進し、民間参入を進め、一層行政コストを抑制し、住民サービスの向上に努めたいとの意向を示しているが、サンセットプラザはぼろやしあわせ荘以外の移行可能な公の施設について今後どのような手続を経て民間に移行しようと考えているのか、現在町が検討されていることについてお聞かせください。
以上。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 室田議員のご質問にお答えをいたします。
町民の福祉向上を目的として設置しております公の施設につきましては、公平、公正な公共サービスの観点から町が直営で管理を行っているもののほか、公共団体、公共的団体に限定した委託を行ってきたところであります。社会的ニーズが多様化する中で、行政における公共サービス提供の限界を踏まえ、公共団体等が管理運営することよりも民間企業やＮＰＯなどが有している有効な資源の活用を図ることがよりよいサービス提供の向上や柔軟な運営が可能となり、行政コスト削減にも大きく効果が期待できることから、指定管理者の制度が導入されたところであります。
議員ご承知のとおり、既に１８年３月の定例議会でご審議、ご決定をいただき、いきいき交流センター、特別養護老人ホームの管理運営の代行を開始しておりますが、両施設の指定管理につきましては既に管理委託を行っておりましたことから、選定においては公募によらず、選定委員会の選定結果をもとにこれまでの委託事業者を指定管理者と決定をいたしたものであります。この制度は、今後の公共サービス部門における民間等と行政との公民パートナーシップとして大きな役割を担うことから、他の公の施設についても制度の活用を積極的に進めてまいりたいと考えております。
ご質問の既に指定管理に移行した以外の公の施設につきましては、社会福祉施設、保健衛生施設、教育、体育施設などのすべてが対象と考えられます。特に体育館、スキー場などの施設は、他自治体での制度の活用による管理運営も進められていることから、今後移行可能な施設として町内の受け入れ団体などの意向も把握しながら、積極的に検討をしてまいりたいと考えております。また、これまで直営で事業を進めております焼尻綿羊事業につきましても現在指定管理者制度の活用についてどのような方法で移行が可能か検討を行っておりますが、具体的な作業が進み次第議会のご審議をいただきながら、取り組みを進めてまいりたいと考えております。
施設の内容などにより制度に適さない場合もありますので、施設状況を踏まえて制度の活用を進めてまいりますが、制度の活用に当たっては対象となる施設が公共サービスの向上や町民福祉の向上、行政経費の抑制など効果的、効率的な管理運営が図られるかなどを判断し、指定管理者の募集に当たっては条例などを踏まえ、原則公募を前提に選定委員会の判断をもとに選定をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
以上、答弁とさせていただきます。
〇議長（森 淳君） これより質問、答弁の時間は３０分以内となります。
４番、室田憲作君。
〇４番（室田憲作君） この制度に対する行政側のおよその考え方を理解いたしましたが、積極的な運用に当たって何点か具体的に質問をいたしたいと思います。
１点目は、指定管理者制度を受けるためには移行可能な施設の業務であるとか、諸経費などについて具体的な情報を関係する業者に提供する必要があるのでないかと、そういうふうに感じますが、それらについてはどういうふうに考えられますか。
〇議長（森 淳君） 政策推進課長、小川雅人君。
〇政策推進課長（小川雅人君） ただいまの室田議員のご質問にお答えをいたしますが、今のご質問は指定管理者の制度の活用に当たってどのような施設が対象になるのか、その施設の対象となる部分の情報の提供、どういう運営されるのか、どういう経費がかかっているのかという部分のご質問だろうということで理解をしてお答えをいたします。
情報の提供につきましては、できるだけもし指定管理者になりたいという方がおられれば、その情報の提供できる範囲内でお話しすることはやぶさかでないというふうに考えております。
〇議長（森 淳君） ４番、室田憲作君。
〇４番（室田憲作君） 町長の答弁の中で、現在直営事業で行っている焼尻の綿羊事業等についてはその方向で検討しているというような内容がありましたが、住民ニーズが非常に多岐にわたっている体育であるとか文化施設というものについては、他自治体で対応の例があるというようなことでございますけれども、民間としてはなかなか理解できない、また運営していくのにちょっと戸惑うような一面もあると考えます。特に羽幌町の現在の体育施設の住民利用数などを見たときに、例えば体育館では１５年度は８万７，０００人、１６年度は７万１，０００人、１７年度は６万５，０００人と減少しており、スキー場においては１５年度、８万２，０００人、１６年度、７万７，０００人、１７年度、７万１，０００人とこれもまた大きく減少してきていると。このような状況下の中で、移行が適切だとはいうものの、民間が運営に当たるとなるとなかなか大変な部分があるのではないかなと、そういったようなことについてどんな方策があるのかちょっとお聞かせ願えればと。
〇議長（森 淳君） 社会教育課長、工藤孝司君。
〇社会教育課長（工藤孝司君） お答えをいたします。
教育事業の分担をいたします体育文化施設につきましては、公共性の極めて高い領域であるということは言うまでもなく、同時にその成果となると長い時間、期間がかかることや、さらにはその経済効果、こういうことになりますと常に確実でない部分がつきまといます。教育の成果を経済的な効果で測定するとなると非常に難しく、困難であると考えます。教育施設でも単に施設管理をすることである程度目的の達成できる施設と、それから公民館や体育館のようにその施設を活用して、多様な事業運営を展開するための企画ですとか社会教育活動の支援、講座の企画、各種の鑑賞事業や施設に見合った大会などの開催、スポーツ教室の充実など、単に施設管理だけでなくて町民の教育、とりわけ学習活動に深くかかわりまして、人づくりや地域づくりを分担する業務とを同じ次元で議論をするということは大変危険であると考えております。
ただいまご質問のありました民間が収益を上げる方策ということにつきましては、施設管理だけで目的が達成される業務と、また事業運営で町民の教育だとか学習活動を分担する業務の双方についてともに少ない経費で利用の促進を図るというのは当然の理でありましょうし、その利用者の増加を図ることが大変大きなテーマではありますけれども、収益性と公共性のバランスをとりながら、民間独自の発想によりますところのより柔軟な管理改善を行ったり、同時にいかに地域に根差した魅力ある事業を創設するか、その企画力ではないかと考えております。
以上です。
〇議長（森 淳君） ４番、室田憲作君。
〇４番（室田憲作君） 次に、公民館の指定管理者制度の移行についてちょっとお尋ねいたしますけれども、先ほどの体育館、スキー場等とはちょっと違って、公民館の指定管理となりますと公民館法であるとか、あと社会教育法などで相当の部分が縛られている部分があるのでないのかと。簡単に民間に移行するというような部分ができないのではないかなというように想像するのですが、その点どんなものなのでしょうか。
〇議長（森 淳君） 社会教育課長、工藤孝司君。
〇社会教育課長（工藤孝司君） お答えをいたします。
平成１５年６月の地方自治法改正から翌年の平成１６年末くらいまでの全国的な見解、特に地方の見解につきましては、指定管理者制度を規定する地方自治法は一般法でありまして、公民館や図書館、博物館を規定する社会教育法は個別法、いわゆる特別法であることから、特別法優先の原則によりまして社会教育法が軸となって施設の運営がなされなければならず、制度上全面的な委託はできないと、こういう考え方で全国的に実施をしておりましたけれども、その後内閣総理大臣を本部長とする地域再生推進本部、これが立ち上がりまして、指定管理者制度への移行が思ったより進んでいないこれらの阻害要因、これを調査しました。その結果特に社会教育施設の公民館や図書館、博物館に関しましては、職員に対する教育委員会の任命権限の問題が非常に大きいとの指摘を受けました。これは、公民館の例で申し上げますと、個別法である社会教育法により公民館長の必置が求められ、なおかつ市町村の設置する公民館の館長は教育委員会の任命が必要であること、また公民館は単なる貸し館ではなく、住民の日常生活に直接的に働きかけることができ、その反応や学習の成果をもとに人づくりや地域づくりを目的とするものであり、その目的に沿って行う事業も個別法である社会教育法により制度化されているからであります。制度的には公民館が主体となって現代的な課題や社会的な課題に即応した学習プログラムを立案し、事業化したり、現在は任意設置となりましたけれども、各種団体や機関などからの代表者から成る公民館運営審議会が民意をよりよく反映できるよう設置運営の形態を工夫し、関連団体や機関のネットワークの拡大と充実を図ったり、自主的、主体的な地域住民の活動を支援するために施設や設備を提供するだけでなくて、さまざまな情報の提供や学習プログラムのノウハウなど、積極的なサービスを行うこととされております。民間の企業の方々は、教育事業へのノウハウの蓄積が一般的に言って乏しいと思われます。社会教育事業の分野は、つかみどころのない得体の知れない業務であると思いますが、自治能力を持った民主的な住民自治組織やＮＰＯなどの団体が本当に自立した形で責任と自覚を持っていただき、継続して町民の教育や学習活動にかかわれるかどうか、青少年の子供たちから成人教育、家庭教育と高齢者教育などの本来的な教育行政の執行、これらと、また各種サークルの支援や講座の開設、町内会を単位とした子供会の育成や女性の社会参加の促進など、現在私どもが教育委員会で行っている業務について十分分類、整理をした上で議論をしなければならないものと考えております。
いずれにしても、公民館の場合は現行の個別法である社会教育法に規定される目的達成のためにしなければならないこと、それからまた公民館の運営上してはならないこと、これらが全国的に非常に速い速度で広がりつつあるこの指定管理者制度の前にこれからもずっと変わらないでいられるかどうかと、こういうことは大変興味のあるところでありますが、今のところ承知しておりません。
以上であります。
〇議長（森 淳君） ４番、室田憲作君。
〇４番（室田憲作君） 体育施設はともかくとして、公民館の指定管理者制度移行ということは非常にまだまだ難しい部分があるというように解釈していいですか。
〇議長（森 淳君） 社会教育課長､工藤孝司君。
〇社会教育課長（工藤孝司君） そのように考えております。
〇議長（森 淳君） ４番、室田憲作君。
〇４番（室田憲作君） 次に、パークゴルフ場のことについてちょっとお伺いしますが、パークゴルフ場の愛好者が年々ふえていることは町民の健康づくりの面からも大変喜ばしいことであると思います。利用者数が増加している反面、協力金が減少している現状にあると聞きます。例えば１５年度は３万３，０００人利用され、８０万１，０００円、１６年度は２万２，０００人で５６万１，０００円、１７年度は３万４，０００人で５０万３，０００円と。ちょっと利用者にお聞きしますと、協力金だからなという声もあります。また、徴収方法に問題があるのでないかという声も聞かれます。いずれにしても、多少マナーに問題があるなという疑問を抱きますが、そこでパークゴルフ場の料金徴収を含めた管理運営について指定管理者制度を適用させることはできないかどうか、その辺のことをお聞かせください。
〇議長（森 淳君） 社会教育課長、工藤孝司君。
〇社会教育課長（工藤孝司君） お答えをいたします。
前段申し上げましたとおり、パークゴルフ場やスキー場につきましては、その設置目的が単一で、その目的に沿った管理運営をすることである程度目的が達成できる施設であると考えております。パークゴルフ場の利用料金については、現行の協力金を改めまして、正規の使用料をもちまして上限を定めていただきまして、その範囲内で収益を上げていただくと。あわせて施設の維持に係る管理費用を積算しまして、これはどこまで作業分担をしていただくかによって変わりますけれども、本当に自立した形で責任と自覚を持った民間企業やＮＰＯなどの団体が受託に向けまして協議に応じてくれるとすれば、指定管理者制度の移行については十分可能であると考えております。
以上であります。
〇議長（森 淳君） ４番、室田憲作君。
〇４番（室田憲作君） 最後に、さきにもちょっと触れましたけれども、体育あるいは文化施設の利用者が残念ながら減少してきている状況にあります。施設管理を民間代行移行する前に、私は入場者や来館者を待つという姿勢から脱却して、町としてもう少し積極的な運営活動を試みてみる必要があるのでないのかと、そういうように考えるわけですけれども、町長、この辺どのようにお考えですか。町長の考え方をお聞かせください。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 室田議員が体育関係も含めた施設のさまざまな長い年月の状況というのを把握しながらのご質問の内容かと思います。確かに施設の利用者そのものも減ってきておりますし、私も体育関係に長年かかわってきた人間としてやはりマンネリ化だとか、人口減少そのものが利用者に響いているのかなというような感じも受けております。利用者の拡大ということがイコール施設の有効活用というか、施設の活性化というか、そういう状況に数字の上ではなってくるのだと思います。体育施設だから体育的な利用、文化施設だから文化的な利用ということのみならず、やはりいろいろな観点から利用促進を図るために職員も含めた営業、教育の分野で営業ということにはならないのでしょうけれども、活用促進のやはり手だてを考えていかなければならないというふうに思います。ただ、近隣それぞれ同じような施設を持って、皆さん同じような状況かなとは思いますけれども、やはり何か羽幌の町のこの施設の特徴を生かしながら、取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
〇議長（森 淳君） これで４番、室田憲作君の一般質問を終わります。
次に、６番、金木直文君。
〇６番（金木直文君） 合併構想への見解と広域連携の課題について。
道は、今年２月、医療圏や通学圏などの指標をもとに、市町村の結びつきの強弱をあらわしたクラスター分析を示しました。これを受けて各市町村は、合併の組み合わせについての意見を道に回答し、道は今月にも最終的な合併構想案を示す予定と言われ、先日その原案が発表されています。町は、当面自立の道を選択し、合併協議や意思表示について道や管内の動向を見て対応したいと述べ、今後１０年の財政見通しも示されました。そこで、現時点での合併構想や広域連携の見解や取り組みについて以下の点でお答えいただきたい。
１、クラスター分析結果及び合併構想についての見解。
２、広域連携への課題や取り組み状況についてであります。
次に、町ホームページによる情報開示についてです。毎月発行している広報はぼろとタイムリーな更新ができるホームページは、町民の皆さんと行政が協働で町づくりを進めるための判断材料や資料となり得る情報を正しくお知らせするためとして、内容の充実を図るとしています。特にホームページは、新規情報を素早く知らせるよい手段となっており、ほとんどの自治体でも開設するようになりました。以前の町ホームページでは、行政への質問や意見を掲示板上でやりとりすることもできましたが、今は中止され、よくある質問と回答に変わっています。そこで、ホームページの活用でさらなる情報開示について以下の質問をいたします。
１、交際費の開示は、情報公開度をはかる目安とされています。町、議長、教育長ら交際費の支出状況を公開していくべきと考えるが、どうか。
２、ホームページ以外からの町民の質問や意見が寄せられた場合でも積極的に回答を公開すべきと思うが、どうか。
以上であります。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 金木議員のご質問にお答えをいたします。
一つ目の合併構想への見解と広域連携の課題についてのご質問でございますが、平成１２年、旧合併特例法が改正され、平成の大合併が国の強い意向の中で進められたのはご承知のとおりであります。旧法の期限となる平成１７年３月までの期間に当町も苫前町、初山別村との法定協議会を設置する中で合併の協議を進めてまいりましたが、各町村の事情や意向が示される中で、解決に時間の要する多くの問題点と町村住民の合併への機運も短時間のため熟していないことから不調に終わり、１６年１１月をもって協議会を解散いたしたところでございます。現在両町村も当面自立の道を選択したわけですが、１７年４月、新たな合併新法が５年間の期限で施行されております。新合併法では、国は指針として人口１万人以上を目安とする市町村構想を示し、都道府県が合併構想を策定して推進する仕組みが定められております。北海道は、この新法のもとに市町村の合併を促進する立場から、北海道市町村合併推進協議会を設置し、合併構想を進めてきました。
ご質問の１点目につきましては、議員ご承知のとおり、クラスター分析は北海道が合併構想の組み合わせを行うための手法として市町村の日常生活における経済活動や公共サービスの結びつきなど生活圏での類似度により分析、組み合わせされたものであります。この手法を用いての目標とした自治体の人口規模はおおむね３万人、市町村役場間の時間距離は８０分以内を基準としております。分析手法は、市町村の類似度が自治体の風土や特性、歴史的経緯、住民の感情などは反映しづらい数値データ化の可能な項目を中心とした手法であり、合併の組み合わせを判断する一つの方法ととらえております。既に新聞報道でご承知のとおり、管内市町村の合併の段階的な組み合わせ構想をもとに６月２日、北海道として最終的な市町村の合併構想を公表いたしております。
北海道が示した留萌管内の合併の組み合わせは、旧法下と同様であり、その結果におきましては生活環境、地理的環境などの面から予想の範囲内と認識をいたしております。また、構想を示す中で合併は市町村が住民の意向を踏まえ、自主的に判断するもの、構想は合併協議を始める出発点としており、５年間の時限立法である合併期間内に実現を目指すべき市町村の姿として示したものであります。現在の合併協議の議論は、財政的な観点のみが中心となり、合併そのものが目的となっている感があります。地域や住民にとって合併後の町の姿、暮らしがどう変化するのか、そのことが協議を進めていく上で最も大切なものであり、北海道としても拙速な進め方ではなく、市町村の将来ビジョンや財政振興策などを踏まえる中で慎重な対応をしていただきたいと考えております。両町村も一度合併の協議を終えて、期間も経ていないことから、当面自立の歩みを選択いたしておりますので、当町といたしましても再び合併の協議を開始するにはいましばらく町村相互の関係機関や町民の機運を熟する時間とタイミングが必要なものと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
次に、ご質問２点目の広域連携の課題と取り組みでありますが、今後行財政運営の効率化を図り、多様化する住民ニーズや公共サービスの水準を確保、充実していくためには、近隣町村が互いに知恵を出し合い、さまざまな課題解決や事業の推進に連携して取り組むなど、広域化への対応が一層求められております。広域連携を積極的に進めるため、平成１７年１２月、中部３町村の広域連携実務研究会を発足し、広域連携として取り組む事業、広域連携に期待される効果と問題などをテーマとして、また合併協議会での課題を整理する中で、介護、国保、医療事務、環境衛生、税務事務など事務事業の広域化の可能性に向けて３町村の担当職員による協議を進めております。当面協議の優先課題としては、３町村ともに施設の老朽化が著しい葬斎場の改築に向けての共同設置、運営方法などの協議を進めており、同規模の葬斎場の視察も行っております。また、管内における広域化の検討を行うため、管内９市町村の企画部門を中心に１８年１月、留萌地域の広域連携研究会が発足し、現在ワーキンググループが中心となり、広域的処理対象となる事務事業のうち税の徴収、国保、介護保険事務の統合などの検討や先進事例の担当者を招いての研修に取り組んでおります。
今後の行財政の効果的な運営を進めるとき、町村の行政システム、税額などの違いや考え方の相違なども課題としてありますが、自立を歩むためには広域連携は不可欠と考えております。自治体みずから考え、選択する中で、新しい自治の姿を構築するため、最少の経費で最大の効果につながるような連携を検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
次に、二つ目のご質問、町ホームページによる情報開示についてお答えをいたします。ご質問の１点目、交際費の支出状況の公開についてでありますが、平成１４年９月に情報公開条例を制定し、住民の知る権利として保有する公文書の公開を求めることを可能にし、町政に対する町民の信頼と理解を深め、町民の町政への参加を促進しているところであります。また、現在性質上関心度の高い行政経費であることと全国的に都道府県及び市町村において公正で透明な行政の推進に資するため、ホームページを活用して交際費の支出状況の公表を行う団体が徐々にふえていることから、本町においても公表に関して調査研究を進めている状況にあります。したがいまして、公表の要領等がまとまった段階で執行状況を町広報紙及びホームページにて公表する予定としておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
なお、議員ご承知のとおり、議会、教育委員会、農業委員会の部局につきましては私の執行権の及ぶところではございませんので、答弁は控えさせていただきますが、町交際費の取り扱いを参考に今後検討していただけるものと思っております。
次に、ご質問の２点目でありますが、情報技術の高度化が進んでおりますことから、広報広聴活動の充実と有効活用を図るため、ホームページを開設する中で掲示板を開設いたしたところであります。そのシステムの利便性や有効な活用については認識をいたしておりますが、迷惑書き込みや個人情報掲載への対応といった掲示板システムそのものが抱える構造的な問題は解決に至らず、やむを得ず閉鎖せざるを得ない状況となったところであります。
ご指摘のありました町民の皆様からの質問や意見に対する回答の公開につきましては、電子メールや投書などでの質問の場合、公開が前提とされる掲示板とは異なり、公開について質問者の了承が必要と考えております。公開が必要な場合は、個人情報などを除く広く町民の皆様の利便性向上につながる情報につきましては、ホームページ上に設けましたよくある質問と回答の項目で積極的に提供しているところであります。
なお、現状では掲示板閉鎖前と比較し、質問の件数が減少しておりますが、電子メールによるご質問もお寄せいただけますので、今後も広報紙などを通じて活用方法などをお知らせしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
以上、答弁とさせていただきます。
〇議長（森 淳君） 暫時休憩します。
休憩 午前１１時０９分
再開 午前１１時２０分
〇議長（森 淳君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより質問、答弁の時間は３０分以内となります。
６番、金木直文君。
〇６番（金木直文君） まず、合併構想についての質問を何点かさせていただきます。
さきに道が発表していたクラスター分析についての各市町村の回答といいますか、考え方が５月初めころだったでしょうか、道に寄せられたということがあって、また今回その原案となる合併構想の原案についての首長の回答も求められているというふうに聞いておりますけれども、どのような形でといいますか、内容、質問の形、その答える形はどのようなふうになっているのか聞きたいと思います。
〇議長（森 淳君） 政策推進課長、小川雅人君。
〇政策推進課長（小川雅人君） お答えをいたします。
まだ具体的な道の動きというのは掌握できないのですけれども、一応先ほど町長が答弁で触れましたように６月２日にああいう形の構想が出されたということで、これからの北海道の動きとしては６月の上旬にそれぞれのパブリックコメントを開始していきたいという、そういうスケジュールになっております。そのスケジュールの中で今議員のご質問の部分が出てくるのかなということで、まだ具体的にはこちらの方に入っていないということでご理解願いたいと思います。
〇議長（森 淳君） ６番、金木直文君。
〇６番（金木直文君） それでは、そのときの形は今後ということですが、その大まかな中身といいますか、それについてはただいま町長が答弁されました部分で、地域や住民にとっての暮らしがどう変化するのか、北海道としては拙速な進め方ではなくて慎重な対応をというようなことにまとめられているのかなと思いますが、そのような中身での回答になるというふうに考えてよろしいでしょうか。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） ちょっと内容的なものがまだはっきりしない中でのご答弁になりますけれども、先ほど答弁で申し上げましたとおり、今議員が言われたとおりの形になろうかなと思います。ちょっとダブりますけれども、いわゆる同じ組み合わせで示されたという形がございます。非常に同じことをまたすぐ取り組んでという、北海道としての立場はわからないわけではないのですけれども、地域の現状としてそれが本当に可能なのかどうなのかと考えますと、やはり非常に難しい部分もある。まして我が町もそうですけれども、自立への道ということで行政改革に今汗をかいて一生懸命取り組んでいるという状況の中では難しさがあるのかなというふうに思っております。
〇議長（森 淳君） ６番、金木直文君。
〇６番（金木直文君） 現在進んでいる合併の特例法、新合併特例法でありますけれども、これが平成２２年３月までの時限立法ということであります。計算すればあと約３年半という期間になっていると思いますけれども、前回の流れから我が町も近隣３町村も当面自立の道へということでそれぞれ検討が進められております。まだそういう話し合いを始めるような雰囲気ではないということもたびたび答弁されておりますけれども、現在この新合併法に向けての協議、合併に向けての協議についてはいわゆる白紙段階だというふうに考えてよろしいでしょうか。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 繰り返す形になろうかと思いますけれども、クラスター分析をもとにして今回方針、道の考え方出されてまいりました。その後の何か先日の新聞にはこの合併に取り組むに当たっての道の考え方というのもこれから協議を重ねるというような、いわゆる道の支援だとかいろいろなものをこれから話し合って、方針として出されてくるというようなこともございます。まだそういうような段階だというふうに思っております。各市町村職員も、また我々首長も集まる機会がありますけれども、全くそれらについての新法に当たっての話し合いを進めようとか、またそのことについての一切の話題も今のところ出ておりません。今後はっきりした形が出た中で、話す機会だとかはでき上がるかも、話し合いというよりもこのことについてどう今後取り組んでいくのかぐらいのことは話題として出さなければ我々のやはり責任という、立場というものもございますし、その程度のものは出るのかなというふうに思っております。
〇議長（森 淳君） ６番、金木直文君。
〇６番（金木直文君） 今回のいわゆる平成大合併の結果では、全道的にそれまで２１２あったところが１８０市町村、２１カ所での合併が行われています。私は、この間昨年の１０月に合併を行ったところの議員と懇談をする機会がありまして、お話を伺いましたけれども、道央圏の自治体の議員でありますけれども、結局この１年、まだ半年ぐらいですか、半年ぐらいで４月の新予算が決まったというようなことから、現在の地域ではどのような声が出ているのかということについて話を聞いています。この議員さんのところは、いわゆる合併した中でも小さな自治体、村の区域の議員さんでありますけれども、当初合併を推進していた人たちからも、結局新年度の予算がいきなり１３億円の不足になったと。それと、公共料金についてもほとんどが値上げ、安くなったのはくみ取り料ぐらいだと。それから、その役場、村役場も現在は支所になっておりますけれども、若い人は本庁へ勤務するようになり、地元に残ったのは高齢の職員がほとんどと。職員の顔を見ても非常に活気がなくなったと。地域が本当に寂れてきていると。こんな話ではなかったのではないかということで、あちこちから声が聞かれているというふうなことをおっしゃっておりました。これは、一議員の見た目ということもありますけれども、合併が実際行われている道内でも２１カ所、あるいは全国では既に１年あるいは２年ぐらい経過している自治体もあろうかと思いますけれども、今後このように新たに合併協議あるいは検討を進めるというときには、メリット、デメリットということが盛んに言われましたけれども、今度は実際に合併した自治体がどうなっているのかということをはっきりと事実が検証できる時期になっていると思います。そのようなことも含めまして、今後もし協議が進むということになったときの検討の仕方については、実際に合併が行われている実態を把握する。いい面は聞こえてくるけれども、マイナス面についてはなかなか発表しづらい、自治体同士であればなおさらはっきり聞きづらいということもあろうかと思うのですが、地域住民にとってはその辺が一番気になるところでありますけれども、そのような方向での検討、情報収集の仕方などについてもし考えるところがあればお聞きしたいと思います。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 我々も前回の特例法の中での話し合いの内容、またいろいろな感情的なものだとか地域性、さまざまな問題を抱えながら、結果的には破談したわけでございますけれども、それ以降さまざまな事情があって合併した市町村があるわけで、やはり今議員が言われたとおり、まだしたばかりだから、逆にいろいろな問題点が出てくるのかなと。月日がたつに従って、またその問題点も解消されていくのかという逆の見方もあろうかと思いますけれども、ただ今後そのような状況になったときには、検証できるものが材料としてあるわけですので、やはり参考にしなければならないとは思っております。
〇議長（森 淳君） ６番、金木直文君。
〇６番（金木直文君） 合併するしないにかかわらず、合併をしなかったところで広域連携を具体的に進めているという流れが今全道的に起こっているところかと思います。自立を歩むために不可欠だということで取り組んでいるわけですけれども、具体的に見えているのは火葬場の件というふうに伺っております。特にハード面、古くなった施設や制度面での検討が主になるかと思いますけれども、地域で抱えている問題というのは近年なかなか単独の自治体だけでは解決できない問題も出てきていると私は思います。すぐに思い浮かぶのは、地域医療に関連して道立羽幌病院での医療の面、特に産科についての対応がこれまで月２週の対応だった産科が最近になって月１週に減ってきたという問題であります。また、道立高校の存続の問題も道教委では案として発表され、間口の小さな小規模校については統廃合が具体化されそうだという動きもあったりしています。また、特定郵便局の集配業務に関する問題でも、新聞紙上には何度か出されておりまして、先日は北海道新聞１面に天売、焼尻の郵便局ということでも記事として取り上げられたところであります。こういった問題は、施設や制度という問題ではなくて、非常に政治的な課題が絡んでいる問題ですから、自治体としてどのような取り組みができるか非常に難しいところではあろうかと思いますけれども、隣の苫前町では全町挙げた存続へ向けた署名活動、運動、道への陳情といった動きも見られます。こういった課題は、近隣の地域みんなそれぞれ同じ課題であろうと私は思うのです。そういったことも広域連携で検討していく、取り組む課題の一つとして私は取り組んでいっていいのではないかと思いますが、その点についてのお考えはどうでしょうか。
〇議長（森 淳君） 政策推進課長、小川雅人君。
〇政策推進課長（小川雅人君） 広域連携の関係につきましては、先ほど町長が答弁をしております。現在広域連携については、主に広域連携の事務事業が中心となって推進をしているというところであります。その意味で、制度等のものが中心になると、そうならざるを得ないだろうというふうには考えております。今の金木議員のおっしゃった部分は、それ以外の地域的な課題、そういうことについてどう広域連携で取り組むのかということでとらえておりますけれども、当然その部分については、必要な場合についてはそういう課題も広域連携の中で進めていかなければならないだろうというふうに考えております。例としては、数年前に小児科がここの道立病院から１年間不在になったというときも、このときも苫前、初山別含めて、町として３町村で小児科の部分についても要請もしたりしておりますし、そういう形でもって取り組みを進めてきているということもありますので、今後もそういうものがあればそういう部分で適切に対応していくという考え方で進めたいというふうには思っております。
〇議長（森 淳君） ６番、金木直文君。
〇６番（金木直文君） 必要な部分では取り組んでいきたいという言葉ですので、ぜひそれは取り組んでいただければと思います。やはり地域の住民の切実な願いでありますし、本当に多くの課題がありますし、単独の町だけの取り組みではなかなか進んではいかないと。札幌へ行く折々にいろんな要望は上げてくるということは聞いておりますけれども、そういった行動や動きというものをやはり広域で取り組み、そしてその後の次のテーマにも関連してきますけれども、そういった今こういう問題があって、こう取り組んでいるのだということを行政からの情報ということでやはり町民にわかるように知らせていただきたいということを一つ考えています。
まずは、交際費に関連してでありますけれども、答弁の中で単に求められれば公開します的な答弁ではなく、さらに進んだ具体的に予定をしているという答弁でしたので、大変感謝をしたいと思います。役場に通いなれた人であれば、いろんな条例、公開の条例の手続などをとって、文書も取り寄せることはできるのでしょうけれども、そうではない方にとってはこういう制度があるからというだけではなかなか情報は得られにくいものだと思います。特にこの交際費については、一体どういうふうに使われているのかというのは単なる興味本位ではなくて、そこがやっぱり広く公開されているかどうかというのがいろんなバロメーターといいますか、情報公開度のバロメーターというふうに言われていると思います。私もこの間管内の自治体で公開しているのかどうかホームページを自分で開いて調べてみたのですが、まだないのかなというふうに思いますが、この間検討を進めているということですので、その辺管内の動きや全道的な数字なんかをもし知っているのであればお聞きしたいと思います。
〇議長（森 淳君） 総務課長、本間幸広君。
〇総務課長（本間幸広君） ご質問にお答えいたします。
私どもも従前からそういうふうな形で全国的、あるいは全道的にも徐々に公表が進んでいるというようなこともございまして、調査研究を進めていたところでございますが、いかんせん全国的なまず公表については集約された情報は入手してございません。ただ、ホームページ上でそういう状況が増加しているという状況だけはとりあえず把握してございます。さらに、全道的につきましては、北海道に始まり札幌市、旭川市など主要都市についてはそれぞれなさっております。市町村についても徐々にそういう団体が出てきている、そんな状況までは押さえております。さらに、管内については、先ほど金木議員さんがおっしゃられましたとおり、現時点ではいずれの町村もホームページ上での公開はなされていないと、そういうふうに私どもも押さえてございます。
〇議長（森 淳君） ６番、金木直文君。
〇６番（金木直文君） 我が町のホームページについては、私は毎日とまでは言いませんが、３日に１度ぐらいは開いて見させていただいております。まず、自分自身誇りを持っているのは、この議会の議事録が全文公開されているということ、これもまだまだ少ない状況であるので、またさらに今回この町関係の交際費が公開されるということになれば、それこそ先駆的な取り組みであるということで私は誇りに思っていいのではないかというふうに思います。
メールや投書に対する回答についてであります。これについては、公開するかどうかということは質問をしてきた人の同意も必要だということもあって、それは公開するかどうかは別にしても、基本的には答えていただけるということでよろしいですね。
〇議長（森 淳君） 政策推進課長、小川雅人君。
〇政策推進課長（小川雅人君） 掲示板の関係については、先ほどの答弁のようにいろんな部分で障害が出てきたということで、やはりやめざるを得ないと。これについては、ネット上の公開ですので、どなたでも参加できるという形になりますので、非常に持っているものがやっぱり複雑なものがあったり、あるいは好ましい状況ではないということで取りやめをいたしております。それ以外に現在取り扱っているのは、電子メールで対応いたしております。電子メールの中でもさまざまな意見や質問等がありますけれども、それについては答えられる分については適切に答えていくと。なおかつ住民にこれは知らせた方がいいとか、あるいはこれはメリットがあるという部分については、よくある質問の中でこういう質問がありましたよという形で今取り組んでいるところであります。
〇議長（森 淳君） ６番、金木直文君。
〇６番（金木直文君） ちょっと具体的な事例になりますけれども、先日４月の段階でマスコミ、いわゆる新聞に投稿という形で実名も入れて町政に関する質問、疑問が提示されたということがありました。これは、直接町側へ質問してきたものではなく、マスコミ上であったわけですけれども、言ってみれば公開質問をマスコミに発表したということについてはやはり町の方でも公開回答といいますか、それに何らかのアクションをとるべきではないのかなというふうに私は思うのでありますけれども、簡単に答えられる部分、いろいろ事情や考えはあるかと思うのですけれども、この投稿された方とも会ってお話は伺いましたけれども、現在まだ何の説明もないと。ご本人は、投稿するに当たって資料をとるために情報公開の手続をとって資料を集めたりということもしていて、その部分のやりとりはあるけれども、いわゆる全体に対する町側の回答はないということでありますけれども、これは新聞紙上だったから回答しなかったのか、メールや投書なり、直接町へ質問はされていれば何らかの行動はとられたのか、その辺の対応はどのようにお考えなのでしょうか。
〇議長（森 淳君） 暫時休憩します。
休憩 午前１１時５９分
再開 午後 ０時００分
〇議長（森 淳君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
６番、金木直文君。
〇６番（金木直文君） 町民の方から、町民が町へいろいろ聞きたいというような問題が出た場合に、町はどのように対応するのかということを一般的にお聞きしたいと私は思います。町長の施政方針の中でも心と心をつなぐハートコミュニケーションを大事にしていきたいとか、情報の共有化を進め、行政と町民の信頼関係を深めるというようなことを基本に町政を進めるということになっております。まさしく町民がいろいろ抱いている疑問や聞きたいこと、直接町に聞きに来たものではなくてもきちんと論旨が一貫していて、いいかげんな質問というか、ふざけた質問ではないというような判断に立てる部分については、一般に公開するしないは別として、何らかの対応なりをとるべきではないのかというふうに私は思いますが、一般的にお聞きしたいと思います。
〇議長（森 淳君） 政策推進課長、小川雅人君。
〇政策推進課長（小川雅人君） それでは、ただいまの金木議員の質問については広報広聴という、そういうとらえ方で答弁をさせていただきたいというふうに考えております。
金木議員のご指摘のとおり、情報の共有化等についてはやはり大切なものだというふうに考えておりますので、その部分については町としても出せる情報、あるいはいろんな相談事項、そういうものについての質問であるとか、そういうものについては積極的に情報を提供してまいりたいというふうに考えております。それで、広報の部分からいきますと、行政広報というのは一つにはその役割というのは今申し上げましたように住民にどのような情報をどれだけ正確に伝えるかという大きな使命もあります。その中では、一つはお知らせというような広報の役割も持っています。それと、もう一つは、地域でそれぞれ課題のある事項、あるいは話題のある事項、こういうものについても広報は当然そういう役割も持っているというふうに考えております。もう一つは、最近特にいろんな事業や政策を進める場合については、やはり住民の意見を聞いたりする場合も多く出てくるということで、これもやはり広報の役割かと。広報と広聴というのは、そういう部分では一体の部分として進めていくというふうになろうかというふうに考えております。特に広報の場合は、一般の部分の中でも全体の町民に対していろんな情報を提供するなりということで、対象はすべて住民になるということになります。そういう意味から町の方も広報紙を発行したりしているわけですけれども、それ以外のメディアの関係、広報も住民と行政をつなぐ一つのメディアということになるわけですけれども、メディアの中でも新聞であるとか雑誌であるとか、そういうものについても一つのメディアですけれども、このメディアについてはあくまでも選択をするのは読み手側であったり、知りたい人であったりとする場合もあるということになりますので、そこら辺と行政広報とはちょっと違うのかなというような考え方もしております。そういう中で、行政に対していろんな質問がある場合については、先ほど申し上げましたようにそれが住民の利益になる部分については、その部分できちっとお答えをしていきたいということで広報の部分、広聴も含めて考えていきたいというふうに思いますので、その辺の部分についてはご理解をいただきたいと思います。
〇議長（森 淳君） これで６番、金木直文君の一般質問を終わります。
昼食のため暫時休憩いたします。
休憩 午後 ０時０５分
再開 午後 １時００分
〇議長（森 淳君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、３番、高野輝雄君。
〇３番（高野輝雄君） 私の方からは、２点にわたって質問をいたしたいと思います。
まず、第１点目ですが、道立羽幌病院産婦人科の診療体制についてであります。道立羽幌病院は、産婦人科医が１名常駐し、１７年の７月から分娩を再開したわけでありますが、初産は取り扱いをしないこととしている。また、経産婦の妊婦さんにあっても自然分娩を望む人は対応しないこととしている。さらには、早産になる可能性が高い場合、帝王切開が必要な場合等も他病院への受け入れとなるなどの現状であって、子供を安心して産み育てる環境とはほど遠いものであり、妊婦さん方に対し精神的、肉体的に大きな苦痛を強いていると思慮するものであります。道立羽幌病院では、現在麻酔科医が常駐していないことも非常に大きな問題であります。こうした中で、昨年度の町の出産者数６３名中、道立羽幌病院での出産は７名にすぎず、５６名が留萌、旭川、札幌などの病院で出産をしている状況であります。事は生命にかかわる問題でもあり、極めて深刻であり、深く憂慮せざるを得ません。一刻も早い分娩の全面的取り扱いが行われることが地域における安心して産み育てることの最大の要件と考えますが、町長はこうした事態をどのように受けとめているのかお答えいただきたい。その上で、以下の質問にお答えをいただきたいと思います。
１点目は、昨年７月の１４日でありますが、道立羽幌病院院長は１年後にはすべて取り扱うと明言をしております。分娩の全面的取り扱いに向けて、町としてどう対応していくのか。
２点目は、道立羽幌病院を運営管理する北海道に対して、これまでどう対応してきたのか。
３番目、今後の見通しはどうか。
次に、今年度に設けられた道立羽幌病院における運営協議会の設置目的と開催状況、協議の主な内容をお教えいただきたい。
５番目でありますが、現下の分娩が他市の病院、医院で行われていることに対し支援策が必要と考えるが、どのように支援策を講じるのか。
次に、２点目の質問でありますが、旧留萌北部森林管理署羽幌事務所の利用目的と解体費についてであります。旧羽幌営林署跡地の購入に当たって、土地の価格は３，６００万と評価し、一方で事務所の解体費用を１，５００万円と算定をしております。その結果、解体費を土地の価格から差し引き、土地の購入費は２，１００万円と計上し、平成１５年３月議会で予算が提案、可決され、購入を行ったものである。しかるに、平成１５年３月に算定された解体費１，５００万円が平成１８年３月議会において２，１００万余となって提案、可決をされております。この間解体費が６００万増額となったことについて議会に説明されなかったのはなぜなのかお答えをいただきたいと思います。その上で、以下の質問に答えていただきたい。
まず、１番目でありますが、解体費が６００万円増額となった主な事由は何か。
２点目、解体費が６００万円増となり、厳しい財政状況の中で町の負担となることに対してどう受けとめているのか。
３点目、このことにより町民から疑念が示された。そこで、旧営林署事務所を株式会社ハートタウンはぼろに無償貸し付けすることとした条例、法的根拠を改めて示していただきたいと思います。
４点目でありますが、平成１５年３月議会で、解体費用１，５００万円を債務負担行為として定めなかったのはなぜなのか。
５点目でありますが、本年４月１２日付の羽幌タイムス紙に掲載された町民からの町政への疑問に対して回答すべきと考えるが、いまだ回答していない事由は何か。
以上であります。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 高野議員のご質問にお答えをいたします。
一つ目の道立羽幌病院産婦人科の診療体制についてでありますが、ご質問１点目、２点目、３点目について関連しておりますので、あわせてお答えをいたします。議員ご説明のとおり、平成１７年５月、道立羽幌病院に産婦人科医師１名が常駐し、７月の新病院への移転に合わせて分娩が再開されたところでありますが、道立羽幌病院で分娩できる方は過去に経膣分娩であり、妊娠初期から妊婦健診されている方に制限されております。また、早産になる可能性が高い場合、妊娠中毒症、胎盤の異常、羊水の異常、胎位の異常などがあらかじめわかっている場合、帝王切開が必要な場合、前期破水があって細菌感染等が疑われる場合、分娩時に出血が多くなりそうな場合はほかの病院へ搬送することもあり得るとしております。さらに、安全な分娩を目指すために、出張医師が来院する週の計画分娩とされている状況であります。
昨年７月１４日の時点で、前病院長は産婦人科医師が臨床経験を積む１年程度の取り扱いとして述べておられましたが、１０月１日に麻酔医の資格を有しておられた前病院長が転任され、その後麻酔科医師は週１日の派遣に変更となるなど、医師の配置状況が変わってまいりました。また、分娩の取り扱いについては、産婦人科学会等において医療事故防止の観点などから、安全な分娩のためには複数の産婦人科医師及び麻酔科医師、小児科医師の常駐している施設が望ましいとしております。
町としても、妊婦さんの遠距離通院等に伴う肉体的、精神的負担が大きいことから、分娩の全面的取り扱いが望ましいと考えており、これまで各診療科医師の常駐等について留萌中部北部地域医療連携検討会議並びに紋別市、江差町と合同で北海道知事への要望、道保健福祉部道立病院管理局や道立羽幌病院長への要望などを機会あるごとに重ねて行ってきたところであります。
議員ご承知のとおり、全国的に産婦人科医師の不足や臨床研修制度の導入に伴い、大学医局における医師派遣が制限され、他市町村では診療休止をやむなくされた施設などがある中、産婦人科医師１名、小児科医師１名、理学療法士１名が常駐となったところであります。しかし、先ほど述べましたように前病院長の転任に伴い、麻酔科医師は週１日の派遣となり、さらに産婦人科出張医師については平成１８年度より月２週から１週に削減となるなど、妊婦さんにとって分娩に当たっての診療体制はますます厳しくなっているものと認識しております。
北海道においても派遣元である医育大学などに対し医師確保の働きかけを行っていただいておりますが、産婦人科医師、麻酔科医師の不足などから、常駐医師の確保は大変厳しいものがあると考えております。町としても、引き続き機会あるごとに北海道並びに道立羽幌病院など関係機関に対し積極的に要請してまいりますので、ご理解を賜りたいと思います。
次に、４点目の道立病院運営協議会についてでありますが、現在道立羽幌病院で設置に向けた準備を進めておられますが、１月開催の留萌中部北部地域医療連携検討会議で示された案では、設置目的は医師派遣の調整や症例研究会の企画など支援連携体制の実効性を高めるためとし、構成員は各町村長、医師会長、保健所長、羽幌病院長としております。近く開催の運びとなり、具体的な目的、取り組み内容などが示されるものと思っております。
次に、５点目の分娩に対する支援策についてでありますが、国民健康保険被保険者には現在出産育児一時金として１件３０万円が支給されておりますが、１０月からは３５万円に増額となる予定であります。社会保険等被保険者についても、支給額は異なりますが、同様の制度となっております。その他母子保健対策として、妊婦さんの不安などを少しでも和らげていただくよう母子手帳交付時に喫煙や飲酒等のアンケートを行い、不安がある方に対する電話相談等を実施しております。
他市の施設における分娩に対する支援については、本町の財政運営を考えますと経済的な負担軽減対策は難しい状況でありますが、安心して妊娠期を過ごすことができるよう、今後も妊婦さんとのかかわり方について職員間や医療機関との連携を深めるとともに、相談、指導、家庭訪問などを充実させてまいります。特に本年度から初産婦に対しては栄養士が全世帯を訪問して、体調の把握と栄養指導を行い、必要に応じて保健師の指導を行うこととしており、少しでも妊娠期の不安解消と母体管理に対する支援をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
次に、二つ目の旧留萌北部森林管理署羽幌事務所の利用目的と解体費についてでありますが、まず経過についてご説明申し上げますと、平成１３年６月に留萌北部森林管理署より羽幌事務所の廃止に伴う用地及び建物についての処分計画の説明があり、部内で検討した結果、国に無償で譲渡いただくよう要望することといたしました。この跡地の活用につきましては、当時進められておりました中心市街地活性化基本計画の策定に係る住民ワークショップの中で議論され、さらには中心市街地活性化事業推進事務局会議の中でも跡地取得が重要な位置づけとしてとらえられ、取得に強い要請が出されておりました。また、その他の活用方途としましても社会福祉協議会事務所、図書館、駐車場なども部内の意見として出されたところであります。この間羽幌町商工会から事務所跡地を活用するまでの間、敷地の一部を駐車場として賃借したいことと中心市街地活性化事業に活用したいとの要望が出されたところであります。
平成１３年８月３０日開催の総務常任委員会で購入したい考えで検討中であることをご説明申し上げ、さらに部内における利用計画の協議においても中心市街地活性化事業に活用することとして方向づけをいたしたところであります。１１月２２日に議会議員の皆様に今後の交渉過程で価格の面で合意が得られれば取得していくことでご説明申し上げ、１２月には北部森林管理署に国有財産買い受け要望書を提出し、平成１５年１月及び３月に中心市街地活性化関連事業のショッピングセンター建設に絡み、完成までの間仮店舗等として活用する内容の工程表及び国有財産買い受け申請書を提出したところであります。
一方、平成１４年１月２５日からは、それぞれの事情を勘案し、具体的な購入価格の交渉が進められましたが、平成１５年１月３１日、正式に留萌北部森林管理署より土地代３，７８０万円から建物解体減額分９３０万円を引き去りし、売買価格２，８５０万円とした価格が提示されました。当時羽幌町としては、２，０００万円程度であれば購入に値する価格と考えておりましたが、購入希望価格と大きな開きがあることから、少しでも購入希望価格に近づけるため４回に及ぶ価格の交渉と協議を重ねたところであります。２回目交渉において土地代３，７８０万円、建物解体減額分１，１８０万円、売買価格２，６００万円、３回目の交渉において土地代３，７００万円、建物解体減額分１，５００万円、売買価格２，２００万円の提示がありました。しかし、まだ希望価格と開きがあることから、提示された額と羽幌町の希望価格の中間である２，１００万円を双方で持ち帰って協議しました結果、最終的に土地代３，６００万円から建物解体減額分１，５００万円を引き去り、売買価格２，１００万円とすることで双方合意に達したところであります。
売買価格の決定までにはこのような背景がありましたが、当時は一定の積算で解体減額分１，５００万円を算出いたしておりますが、これは解体決定価格ではなく、あくまで売買価格の交渉過程で用いました数字であります。
それでは、前段ご質問の解体費が６００万円増額となったことについて議会に説明されなかったのはなぜなのかとのご質問でありますが、１８年度において事務所の解体費用として２，１１０万５，０００円を予算計上し、予算の提案理由、科目別歳出内訳及び臨時事業費一覧で事業費等についてご説明申し上げたことから、ご理解をいただけたものと考えておりました。
次に、１点目の解体費が６００万円増額となった主な事由は何かとの質問でありますが、当時の解体費減額分の仮積算と今回予算計上いたしました実施積算分の内容を比較しますと、一つには解体時の周囲飛散防止の仮囲い及び仮設の鉄板敷きによる増加、二つにはくいの上部を切断し、処理することからすべて引き抜くことにしたための増加、三つには種類別解体規制強化による再資源化及び発生材処理による増加、四つには全体金額の増による諸経費の増が主な要因であります。
次、２点目の解体費が６００万円増となり、厳しい財政状況の中で町の負担となることに対してどう受けとめているのかとのご質問でありますが、大変厳しくなっている財政状況にありまして、大きな支出であることは申すまでもありませんが、跡地は町の中心部に位置しており、これからの町づくりを推進していく上において必要不可欠な財産であると認識いたしておりますので、有効な活用方法が得られるよう十分検討してまいりたいと考えております。
次に、３点目のこのことにより町民から疑念が示された。旧営林署事務所を株式会社ハートタウンはぼろに無償貸し付けすることとした条例、法的根拠を示していただきたいとのご質問でありますが、羽幌町には財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例があり、それによると他の地方公共団体、その他公共団体、または公共的団体において公用もしくは公共用、または公益事業の用に供するときは無償ないし減額貸し付けできることとされております。株式会社ハートタウンはぼろは、町が出資する第三セクターであり、第４条でいうところの公共的団体に該当すると判断をいたします。また、中心市街地活性化事業は町の事業でありますことから、無償貸し付けしたものであります。この件につきましては、平成１５年６月２６日開催の中心市街地活性化事業特別委員会において無償貸し付けすることでご承認をいただいたところであります。
次に、４点目の平成１５年３月議会で解体費用１，５００万円を債務負担行為として定めなかったのはなぜかとのご質問でありますが、当時用地購入の際の条件となっているだけであるため、その時点で建物解体業務の契約を業者と締結するわけでないことから、債務負担行為として定める必要はないものと判断したものであります。
次に、５点目の本年４月１２日付の羽幌タイムス紙に掲載された町民から町政への疑問に対して回答すべきと考えるが、いまだ回答しない事由は何かとのご質問でありますが、議会において購入までの経過についてご説明を申し上げ、議決いただいておりますことと、内容等に不明な点があった場合につきましては問い合わせをいただければお答え申し上げたいと考えており、また情報公開での開示請求があれば公開をし、対応させていただくこととしておりますことから、新聞紙上においての回答は考えておりませんので、ご理解を賜りたいと思います。
以上、答弁とさせていただきます。
〇議長（森 淳君） これより質問、答弁の時間は３０分以内となります。
３番、高野輝雄君。
〇３番（高野輝雄君） まず、第１点目の道立羽幌病院の産婦人科の診療体制でありますが、非常に町側の対応というのは管理運営を町がやっているわけでないこと、それから金木議員の質問の広域連携の部分の中でも出ていましたとおり、これは天塩から、もっと言えば幌延から対象になるのでしょう。そういうことでは直接的な羽幌町の責任をどうこう言うつもりはないのであります。ただ、現実羽幌町民が非常な苦難を強いられているという、これは町長の答弁にもあって、その辺認識されていると思うのです。
この分娩の取り扱いなのでありますが、答弁の中にあります産婦人科学会等においてという医師の立場、これは当然ながらそういうふうに言うと思いますが、安全な分娩のためには複数の産婦人科医師、それから麻酔科医師、小児科医師の常駐をしている施設が望ましいのだと、こういうふうにしております。道立羽幌病院においては、麻酔科医師が常駐していないということ、前の佐藤院長が１０月から、佐藤院長が麻酔科の資格を持っているということで、兼ねてやっていたのだと思いますが、そこのところから非常にまたここは問題がある。このことは、産婦人科だけでなくて整形外科にも影響しているという状況でもあり、これは非常に深刻な問題だというふうに理解をしているところであります。
そこで、産婦人科医の複数体制ということが道の方を通しても聞こえてくるのでありますが、一人でも常駐するというのは非常に大変なことだと思うのです。そこを道自体が、きのう道立の紋別の部分で産科医２名引き揚げられて、ようやっと１年後に初めて出産をしたと、これはテレビに出ておりましたが、こんなことでは２人も望むなんていうのは極めて困難。したがって、道においては、これはやっぱり１名の確保は容易でないのだということですから、これはそのように町側で今後もやっぱりぜひ出産取り扱いを１名の中でもやっていただくと。これは、麻酔科医の部分もあるのでしょうけれども、精力的に道に対して関係町村と要望をしていただきたいと思うのです。
そこで、平成１４年における道立羽幌病院の出産取り扱い件数なのですが、以前は小児科医がいないということで、この以前なのですが、いたとき、１２２件扱っているのです。これは管内です。大体天塩までだと思います。それから、１５年度は１２９件扱っております。産科医師が常駐した１７年度は、７月から３月までですからあれですが、１０件、先ほど触れられていた１０件なのです。多くは他市の病院での出産を余儀なくされているということで、これは少子高齢化が進む中で極めて深刻な問題だと思うのです、町づくりに対しても。そこで、ぜひ先ほども言いましたように関係町村挙げて取り組んでいただきたい、こういうふうに思いますが、再度町長の方からご所見を賜ればと思います。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 関係する町村というか、留萌、この医療生活圏とでも申しますか、関係する町村長集まりながら連携して要望活動をということなのだろうと思います。さまざまな事務レベルの集まりやらいろんな集まりがありますので、やはり今後、一番難しいのは地域そのものがすべて同じ問題を抱えているところで、道立病院の問題だけをピックアップしてすべてがまとまっていけるかというところにちょっと問題はあるのですけれども、やはり広域的な物の考え方として相手方に伝えるということも必要なのかなというふうにも思いますので、機会があればそういう話し合いの場にも持っていきたいなというふうに思います。
〇議長（森 淳君） ３番、高野輝雄君。
〇３番（高野輝雄君） あと１点なのですが、非常に大変な思いをこれからもされる方が出てくると、命にかかわる部分が出てくるのでないだろうかと。現に小児科医がいない、不在となった平成６年の５月からこの部分、この間現実に、ここに今日朝日新聞の切り抜きを持ってきているのですが、これもニュースによくなるのですが、やっぱり山道を抜けて、霧立方面から行こうとしていたけれども、幸い留萌の方回って救われたという例があるのです。それで、市立病院に駆け込んで、何とか出産をしたという。これは、逆に道立紋別病院が産科医がいないということで、これは破水して、途中で、ここは２時間かけて遠軽に通っているのです。破水をして、こういう山道を抜けながら１時間で、救急車の中で出産をしたという、これから現実に羽幌でもあると思うのです。出てくると思う、他の病院に行くわけですから。いつ出産というか、予定どおりいきませんから。
そこで、町長、北留萌消防管理者でもありますが、管内全体となるか、羽幌署ということか、救急救命士、いわゆる救急隊員、ここではどういうことをしたかというと、実際に産科に救急隊員が行って出産の取り扱いを経験したというのです、産科で。救急車の中での対応を少しでも、そういう取り扱いをせざるを得なかったという例がありますので、そこは羽幌町においてもぜひその辺北留萌消防署の中でも、救急隊員の方大変だと思うのですが、そういうことが予想されるということで取り組んでいただければなと思いますが、町長、いかがでしょう。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 北留萌消防組合、広域で取り組んでいる中で、それぞれの消防署において救急隊員がおります。今高野議員が言われたようないつどこで妊産婦を扱うようなことになるやもしれないという質問の中でございますけれども、今ここでどうこうということはないのですけれども、一つの考え方、見方、そういう考え方もあるよということで意にとめておきたいというふうに思います。
〇議長（森 淳君） ３番、高野輝雄君。
〇３番（高野輝雄君） 道立羽幌病院の問題は、なかなか難しい部分もありますから町単独ではいかないだろうと思いまして、ここは次に移ります。
まず、二つ目の旧留萌北部森林管理署の羽幌事務所の利用目的と解体費でありますが、答弁の中で留萌北部森林管理署より羽幌事務所の廃止に伴う用地及び建物についての処分計画の説明がありましたと。部内で検討した結果、国に無償で譲渡いただくよう要望することとしましたと答弁がありました。無償賃貸、払い下げについてこれまでこの間に至る間、町が購入、いわゆる実際に土地代を払うということでなくて、前段のつまり平成１５年の３月１１日の議員説明会における町側の説明によりますと、それまで大変な苦労をされてきているのです。無償ということで前提で進めてきたというふうに議員説明会の記録からは読み取れます。何をしてきたかというと、無償賃貸、払い下げについて道町村会、ここに提案をしながら働きかけをしたと。それから、さらには地元選出の国会議員に対して要請している、こういう経緯があります。このことは、先ほど町長も触れておりましたが、町の財政事情、あるいは利用目的がその時点で、今もそうなのですが、特化されているとは言いがたい。そういうことからして、当時払い下げや賃貸、無償の賃貸当然だったというふうに思います。その後も譲渡を条件に土地の価格３，６００万円からつまり建物の解体費１，５００万を引き去って２，１００万とすることで合意をしたとあるわけであります。１８年の３月議会においては、解体費が６００万円増額されたことについて、この後触れているのですが、町長の答弁で触れましたが、予算説明をしたというふうに答弁をされております。私の方は、そういう答弁が議会ではされていないと、６００万円についてです。私の質問は６００万円に対して、６００万円がふえたことについてそういう、後段には出てきますが、増額の理由は出てきますが、説明されていないというふうに解するものであります。事はやっぱりここは答弁に対してそういうふうに説明をされたということになりますと、議員の責務というものに非常に問題が出てくる、説明されたということになればです。ということで私は解するものです。したがって、平成１８年度の予算特別委員会になりますか、におけるここは議事録を精査した上で町側で答弁をしていただきたい。私の質問が間違っているのかどうか。
〇議長（森 淳君） 財務課長、長谷川一志君。
〇財務課長（長谷川一志君） ご答弁申し上げます。
当時の購入に当たりまして留萌北部森林管理署さん、国と羽幌町それぞれ事情がございました。羽幌町も価格が安ければそれにこしたことはございませんでしたが、またその中で売買価格も２，０００万円程度であればいいという希望、腹づもりでもございました。しかし、購入予定価格につきましては、これは国で定めまして提示されまして、交渉、協議となるわけでございますが、町長の方からご答弁で申し上げましたとおり、平成１５年の１月に正式に価格の提示がございまして、４回交渉しました結果、土地の価格は最終的に３，６００万円、それから建物解体減額分、これは解体相当額分でございまして１，５００万円と。それと、売買価格が２，１００万円になりました。それで、建物解体減額分、解体相当額分１，５００万円の件でございますけれども、これは国が積算上解体減額分これくらいであれば建物解体減額分として見てあげれるという金額でございます。それで、１，５００万円につきましては、建物解体減額分として売買価格の交渉で用いました数字でございまして、解体決定価格でないという考えでございまして、それで１８年度で予算計上いたしました２，１１０万５，０００円の事業費などをご説明申し上げればご理解をいただけるものというふうに考えておりましたので、ご理解賜りたいと思います。
〇議長（森 淳君） 暫時休憩します。
休憩 午後 １時３６分
再開 午後 １時３７分
〇議長（森 淳君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
財務課長、長谷川一志君。
〇財務課長（長谷川一志君） 失礼いたしました。そこの予算の中で解体費６００万円が増額になったというご説明はしてございません。２，１００万円という事務所の解体費用の件につきまして予算の提案理由、それから科目別歳出の内訳、それから臨時事業費一覧でご説明をしたということでございます。それにつきましては、１，５００万円につきましては建物解体減額分、解体決定価格ではないという考えから、６００万円が増額になったということでお答えしてはございません。
〇議長（森 淳君） ３番、高野輝雄君。
〇３番（高野輝雄君） そういうことだと思います。それでわかりましたが、次にここで解体費６００万増となった理由は何かというのを質問をしているのですが、後ほどここで要するに仮積算だったと、解体費減額分、仮積算、何度も言っています。今回予算計上したのは実施積算分の内容だと。それを比較すると、なぜふえたかというところで一つには解体時の周囲飛散防止の仮囲い、以下あります、くいの上部切断、こういうことを言っているのですが、これは周囲の飛散防止だとか、それからあるいはこれは湿地帯で、あそこは湿地帯だからこそこの後に触れるくい、これは図面見るとわかるのですが、３０センチの直径のＰＣ管というのですか、６メートルのものを６１本仕込んでいるのです。あれだけの２階の簡単な事務所で６１本のそういうものを打ち込んでいるということは、当然そういう仮設の鉄板敷き、車両が運搬すると、そういうことで敷くのだろうということはこれはごく当たり前の話だと思います。それから、解体時の周囲飛散防止についても、これはいろんな建設業者に聞いても、これはごく普通のことだろうと思います。ましてやくいの上部を切断し、処理することからすべて引き抜くこととしたと。当初はカットだったという、私あての公文書にもあるのですが、その使い道がはっきりしていないし、それから後ほど種類別解体規制強化というふうにありますが、当然産業廃棄物の処理に関する法律だとか、リサイクル法の施行というものは当時からされていたわけでありますから、当然建物と不離一体となったそういうものについては、解体に当たっては最初からそういうものは引き抜くということで処理をするというのは当たり前だということで、これは多くの建設業者、公共事業を手がけているところだけでなくて、道庁等にも聞いているわけであります。だから、このことはちょっと納得いかないのですが、ここで種類別解体規制強化による再資源ということの種類別解体規制強化というのは強化されたこの法令名だとか施行年月日はいつなのか、あわせてこの辺の疑問にお答えをいただきたい。
〇議長（森 淳君） 建設水道課主任技師、岩井広和君。
〇建設水道課主任技師（岩井広和君） ご答弁申し上げます。
種類別解体強化の法律なのですが、平成１４年の５月の３０日から分別解体等及び再資源化等の義務づけの法律が施行されております。これで種別的解体が出てきたわけでございます。
それと、先ほど６００万上がった理由の１から４までありまして、その中で今言われておりましたけれども、例えば解体時の周囲の飛散、あと敷き鉄板の関係でございますが、言われれば当然そうなのですけれども、例えばその時々の解体だとかいろいろありまして、では一般家庭などの例えば解体など見ていて、仮囲いまでしていますかとか、そういう状態なんかなるのです。それで、当初私方があくまでも概算の積算でございますので、購入とかどうのこうのということは建設課は余りタッチをしておりません。あくまでも概算という形の中でとらえておりますので、常に何工事をする場合においても、先ほどの中でもありましたように最少の経費で最大の効果を上げるということが目的で我々やっておりますので、例えば今言われたようなことについても当初は例えば仮囲いの関係なんかについてもバリケード及び安全ロープで対策していますよと、そういう積算だったと。だけれども、実際やるようになればそれではちょっと困るのでないかということで、今やっているのを見てもらえばわかるのですけれども、２メートルの仮鉄板で周囲を、サイドをやっていますよと、こういう違いでどんどんやる工法だとかそういうのが変わってくると。
それと、くいの関係も言っておりましたけれども、当初１４年の関係では、リサイクル法と言いますけれども、余りよくこのリサイクル法というのは解釈できなくて、当時北海道建築士会留萌支部羽幌分会ってあるのですけれども、ここで児童会館で道庁から講師を呼んでこのリサイクル法の講習会なんかもやっておるのです。それで、例えばコンクリートもリサイクルしなさいとかいろいろあるのですけれども、一つの例としてコンクリートは建物の躯体のコンクリートはリサイクルしなさいよと。基礎の下に埋まっているそういうＰＣの３００の６メートルですか、そういう中までもしなさいよというのが正規なのかとか、そういう質問もしたことあるのですけれども、それもちょっとはっきりはしなかったのです。だけれども、後々よく調べますとそれは産廃になりますよというようなことで、今回は産廃ということですべて引き抜くというようなことで積算が変わってきているということなのです。よろしいですか。
〇議長（森 淳君） ３番、高野輝雄君。
〇３番（高野輝雄君） 十分関係課というか、役場の中でやっぱり調整をされて、今言った最少の費用で最大の効果ということを上げていただかないと、関係課内と十分やっていればこういうことはなかったのでないかと、これは普通はそういうふうに思います、６００万ふえたことに対して。
次に、旧営林署事務所を株式会社ハートタウンはぼろに無償貸与したことについて、要するに町には財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例があるのだと。そこで、公共的団体、他公共的団体、それから公益事業の用に供するときは無償ないし減額貸し付けということで、無償貸し付けをしたのだと。株式会社ハートタウンは町が出資する第三セクターであると。そこで、この条例でいうところの公共的団体に該当するという判断をしたと、こういうふうに答弁をされております。さらに、中心市街地活性化事業云々もありますが、これは公益事業を行う主体というものは、主体は公共的団体であるというふうに考えるわけでありますが、公益事業に供する場合、これは私人の利益を追求することではなくて、広く住民の福祉を増進する目的を持ったものであるというふうに私は解するわけであります。このことに関して国と道に照会をしておりますが、第三セクターは公共的団体に該当しないものであると明確に私は示されております。町は、そこで何をもって公共的団体と判断をしたのかお答えをいただきたいと思います。
また、貸し付けに当たって平成１５年６月１６日付の町有財産貸し付けの使用許可についての決裁書を見るに、町有財産の交換、譲与、貸付等に関する条例があったわけです。基づかないで、町有財産管理規則に基づいて使用料を無償としているわけです。これはなぜなのか、ここのところがちょっと不思議なのですが、あわせてご答弁を簡潔にお願いをいたします。
〇議長（森 淳君） 財務課長、長谷川一志君。
〇財務課長（長谷川一志君） ご答弁申し上げます。
まず、財産管理規則につきましては、解釈の違いからそれに基づいてしまったということでございまして、基本的には町の条例でございます財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例によるものでございます。
それで、高野議員のハートタウンはぼろは公共的団体に該当しないのでないかというご指摘でございますが、当時の事業の進捗状況をご説明申し上げますと、これは中心市街地活性化事業についてでございますが、まず市町村基本計画、これは市町村市街地活性化基本計画の策定でございますが、これは国が定める中心市街地活性化法に基づきまして羽幌町が事業者として進めてまいりました。それで、中心市街地活性化事業の推進事業者といたしまして町が出資する第三セクター、株式会社ハートタウンはぼろを認定してございます。この株式会社ハートタウンはぼろは、中心市街地活性化事業の事業計画の策定を行い、また計画に基づきます集積店舗建設事業に取り組みをしております。その事業計画策定のもとになりますのが市町村の基本計画でございまして、町の事業であるという判断と、またハートタウンはぼろは町が出資いたします第三セクターでありますので、公共的団体として無償貸し付けできるものということで解釈をいたしまして、貸し付けしたものでございます。ご理解を賜りたいと思います。
〇議長（森 淳君） ３番、高野輝雄君。
〇３番（高野輝雄君） ここはちょっと時間がないので、次に移りますが、改めて聞く機会があるかと思います。
４番目、これなのですが、簡潔に答えていただきたいのですが、債務負担行為として私は定める必要があったというふうに思うのですが、定める必要がなかったと答弁をしておりますが、つまりこの解体費、当時１，５００万、これは積算の根拠というか、土地代から差っ引くための何かつじつま合わせみたいなふうにも受けとめるのですが、１，５００万に関しては当然条件が付されておりますね。契約時に１８年の６月３０日までに解体することが示されているわけです。そうしますと、予算の部分からいって本来ですとこれは予算は総計予算主義ということで、私が言うまでもないのですが、歳出と歳入、これはそれぞれ計上されていなければならないものであります。つまり土地代は土地代、解体費は解体費として本来はそこで見ておかなければならないのでありますが、そのことは別にして、当然将来発生するであろう債務ということは、予算の部分からいってこれは地方自治法の趣旨からいっても当然のことだと思うのでありますが、これについて簡潔に、違うなら違うということだけで結構ですから。
〇議長（森 淳君） 財務課長、長谷川一志君。
〇財務課長（長谷川一志君） ただいまのご質問にお答えをいたします。
議員４点目のご質問で町長から答弁を申し上げましたが、先ほどから申し上げておりますとおり、この１，５００万につきましては建物解体減額分ということで、解体決定価格ではないことから債務負担を設定してございませんでした。今後議員のご意見も踏まえながら、債務負担の適正な執行に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（森 淳君） ３番、高野輝雄君。
〇３番（高野輝雄君） ５番目なのですが、これは先ほど金木議員触れようとして触れられなかった部分なのですが、町民から町政の疑念が示されたことに関してでありますが、議会で説明し、議決をしていること、内容等に不明な点があった場合については問い合わせしていただいて、あるいは情報公開での開示請求で対応したいと。したがって、新聞紙上においての回答は考えていないという答弁があったわけですが、これはやっぱり町長、違うのでないか、違うというか、考え方のあれかもしれませんが、町長は対話ということを最大の基本に据えているわけです。基本に据えていると思うのです、対話をするのだと。そういうことで、町政の疑念が示されたということでありますから、しかも新聞ということは社会の公器でありますし、羽幌町民だけでなくて他町村の住民、あるいは官公庁の事業所も講読をしております。事は私ども議会で議決をしておきながら、町政への疑念を示されたことから私もこういう質問をしたわけでありますから、説明責任ということからも、羽幌町政への不信を寄せられると、これはこのことをほうっておくとひいては議会への不信でもあるというふうに思っております。町長は、町政の信頼性、透明性、常に確保を図るのだと、町民と協働する町づくりを進めていく上で非常に大事なことなのだということで言っておりますから、ぜひ説明責任を果たしていただきたい。ここは、町民との対話を名実ともに徹底していただきたいなというふうに思います。町民ときちんと向き合っていただきたい。向き合っているのだというふうに思いますが、ここに関してはこれは疑念を植えつけられるのが私ども非常に議員としての責務を果たせないなというふうに思うからであります。最後にお答えをいただきたいと思います。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 高野議員が今私の意図する対話行政、また情報を介しての住民との信頼関係というようなことでいろいろお話がありました。羽幌タイムスの紙上に載ったものに対して回答がなされないのはなぜかということでございますけれども、先ほどお答えしたのが基本的な考え方でございます。
また、この回答というか、お答えを全く無視したということではございません。新聞に求められたものが新聞にしていいのかというのが我々の論議でありました。住民の方々からいろいろな疑問が持たれていろいろな質問をされるのは、いろいろな分野でいろいろなことがあろうかと思います。それぞれ答える機会があれば、また知る権利もございますので、いろいろな対応の仕方というのがありますけれども、我々が部内において相談したのは新聞においての返答がどうなのかということでございました。結果として、答弁で申し上げましたとおり、新聞紙上においての回答は考えておりませんということです。
ただ、さまざまな政策上の疑問点だとか、町民の方々、住民の方々、いろんな分野で持たれることも多いかと思います。それぞれの個人の方々が知る権利を持っているのは間違いない事実でありますし、知り方として本当に知りたい、指摘をしたい、いろいろな物の考え方の中で知る権利を行使してくると思います。そんな中で知る方法というのは幾らでもあるわけでございます。個人的なプライバシーだとかいろんなものに絡むものについては情報の開示ができないものございますけれども、基本的には情報の開示をあらゆる面においてできるものについてはしていくというのが基本でございます。そんなようなことも含めまして、新聞紙上での対応は控えさせていただきたいというのが結論でございました。
〇議長（森 淳君） これで３番、高野輝雄君の一般質問を終わります。
暫時休憩します。
休憩 午後 １時５５分
再開 午後 ２時０５分
〇議長（森 淳君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、１０番、寺沢孝毅君。
〇１０番（寺沢孝毅君） 公営住宅の住宅利用料の減免制度の告知について質問いたします。
羽幌町が管理する公営住宅の住宅利用料、いわゆる家賃の減免について、利用者に対する周知の仕方を見直すことを提案したいと思います。担当課の説明によると、これまで減免制度についての告知は入居者及び入居希望者に対して役場の担当窓口では一切行わず、入居者に町が発行する文書の中で触れられているとのことでした。このため、入居者の中にはこの制度を知らない人たちが少なくありません。私が行った入居者からの聞き取り調査によると、実に４分の３の入居者がこの制度の存在を知りません。こうした限られた情報提供の中、文書を読んで減免の申請をした者だけが減免の審査を受け、該当すれば減免されるというのが現在の仕組みです。しかし、一方では町職員から減免について説明を受けて減免制度を利用している入居者がおります。こうした事情を知る住民から、情報提供の不公平を訴える声が聞かれているのも現実です。
この制度は、所得が一定基準に満たない場合など入居者の住宅利用料を減免しようとするものであり、公営住宅利用者には制度の存在の周知が図られるべきです。また、情報提供の不公平があってはならないということは言うまでもありません。このような観点から、減免の該当者には町が該当する旨を通知し、制度を利用するかどうかを入居者が判断する仕組みにすべきであると考えます。情報提供の平等性の確保、町職員のかかわり方への誤解の解消のためにも改善が必要だと考えますが、町長の考えをお伺いいたします。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 寺沢議員のご質問にお答えをいたします。
ご承知のとおり町営住宅の管理は、公営住宅法に基づき条例を制定しておりまして、管理事務は法令に基づき適正な管理運営に努めているところであります。初めに、町営住宅の家賃についてご説明申し上げますと、町営住宅の家賃は民間賃貸住宅と異なり、入居時の家賃は給与、年金など申告所得により負担能力に応じた４階層の応能家賃で決められております。応能家賃では、低所得の方には最低家賃の負担を求め、またその家賃負担が可能として承諾の上入居いただいております。家賃減免制度は、入居者が災害、病気、収入が著しく低額の所得など特別な事情で家賃を負担することが困難となったとき期間を定めて減免できるよう定めているものでありますが、法の趣旨は申告所得にあらわれない貯蓄のほか多様な生活費をもっても応能家賃を負担できない特別の事情のとき、みずからの意思で申し出、申請しなければならないものであります。羽幌町の入居者への減免の周知でありますが、入居時の手続書類のほか毎年すべての入居者に通知している収入申告、家賃決定通知文に減免規定があることを記載しておりますが、寺沢議員ご指摘のように減免制度の厳正な取り扱いができるよう周知方法、記述内容について改善してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
最後に、減免該当者に通知し、入居者が判断する仕組みですが、減免の判定は先ほど説明したとおり多様な生活費をもって行うことから、申請に基づかなければできないものでありますので、あらかじめご通知申し上げることはできませんので、ご理解を賜りたいと思います。
近年町営住宅の入居者は、高齢者世帯が増加しておりますことから、今後とも相談しやすい、またわかりやすい対応に努めてまいりますので、ご理解を賜りたいと思います。
以上、答弁とさせていただきます。
〇議長（森 淳君） １０番、寺沢孝毅君。
〇１０番（寺沢孝毅君） ただいまご答弁をいただいたわけですけれども、現行入居者に送られている文書の表記の改善等、内容に盛られていたわけですが、その他一歩進んだといいましょうか、私が求めたものに対する具体的な回答がありませんで、非常に具体性に乏しくて残念だなというような思いで聞いておりました。また、情報提供の公平性に関する観点にも触れられておりませんでした。
なぜ私はこの問題を取り上げたかということを若干説明しなければならないなというふうに今思っているわけですけれども、今年の４月、ある住民から公営住宅の利用料に関する相談を受けました。所得によって決定されたその人のいわゆる家賃、それがさらに減免されるということをあることを通して知ったその住民は、それまで町から減免については一切知らされていなかったというような不満を持ったわけです。また、私は相談を受けた立場として調査を行ったわけですけれども、所管する課での最初の説明では入居申請のときにすべての人に対して口頭で減免については説明する決まりになっていると、だからその時点でしっかりと告知をしています、そういう回答でありました。ところが、時間の経過とともに説明が変わってまいりまして、最終的にはただいま申し上げたとおり窓口では一切減免に対する説明はしていないというものになったわけです。つまり１８０度そこで変わったわけです。さらに調査を進めますと、窓口では伝えられていないわけですけれども、町職員に近しい立場の人がその人から情報をもらって、そして減免の措置を受けているというケースも出てまいりました。そういう事情を知った住民は、人によって最も公的にやらなければならない機関が情報を出したり、出さなかったりするのか、そういう不満を持ったわけであります。私は、親切心で町の職員の方々もこういう制度があるよと伝える場合も多々あると思うのですけれども、やはり時と場合によってはそれが町民の不満につながっていくということもあるので、今のようなケースは非常に気をつけなければならないなと強く感じたわけなのです。そういう意味で、住宅利用料の減免に関することだけではなくて、そうした特に住民負担に関する情報提供というものはやっぱり公平で、それから負担に関しても公正でなければならない。では、どうやってそれに対して町がかかわっていかなければならないのかという点をここで扱わなければならない、そんな思いで質問に立ったわけなのですけれども、そこで具体的な質問をこれからしていきたいわけですが、情報提供の公平性を保つために当然窓口業務でのマニュアルというものがあるのではないかなと私は推測するのですけれども、実際のところどのようになっているのかまず質問したいと思います。
〇議長（森 淳君） 町民課長、鈴木義勝君。
〇町民課長（鈴木義勝君） 寺沢議員の今のご質問にお答えいたします。
まず、前段最初の全員に口頭でお話をしているということで説明が今回の説明と違うということでありますが、ちょっとこの辺がもしそういう発言があったとすれば、この場をかりておわびいたします。原則としては、それぞれ減免にまで触れていないということが正しいわけです。
それで、ご質問の情報、いわゆる窓口での対応でございますが、実のところを言いますと入居者の大体五、六十人が年間公営住宅を退去し、そして新たに入居するという方がございます。それで、その中で入居者の多くは時間を割いての手続というのが非常に多いのが現状でございます。お昼休みに来たり、または５時半以降に仕事が終わってから見えたりというのが一般的に多いわけですが、そのため町営住宅の最低限、新しい場所へ引っ越すことになりますので、最低限町営住宅として必要な事項を口頭で一応述べて、それが精いっぱいでございますが、その中で最後に入居のしおりというものをお渡ししまして、今話した入居に必要なことはこの中に一応書いてありますので、引っ越しをするまでの間に、何日間かの時間がありましょうから、それを必ず読んでおいてくださいと。それで、それですべてが解決するかどうかはわかりませんが、その中でわからないこと、それから困ったことがあればいつでも役場の方へ相談をしてくださいと、一般的にはこのような指導で入居をいただいております。そのためそれに基づいて役場の方へそれぞれ住宅の補修、それから世帯構成が変更、それから家賃が困ったという方が相談に見えているわけです。それで、そのときのしおりでは、今年３月までは減免制はしおりには触れていなかったわけですが、今町長が答弁しましたようにそれらも３月以降は触れるようにということで、今一部考えてはいるのですが、今後さらに文言等もわかりやすくしていきたいという考えはございます。これが現在の扱い方の状況でございます。
〇議長（森 淳君） １０番、寺沢孝毅君。
〇１０番（寺沢孝毅君） ただいまの説明ではいわゆるしおりが一つのマニュアルのかわりになっていて、そこに必要最低限の解釈が盛られているという解釈になろうかというふうに思うのですけれども、対応する人によって伝える中身が変わったり、不足するという事態を防ぐためにいろいろ工夫をしていただきたいなというのがまず１点です。
それと、次の質問なのですけれども、先ほどもちょっと触れましたけれども、窓口では減免について口頭での説明は一切していないということなのですが、例えば仮に窓口以外でいわゆる町職員の方が、これは親切心だという前提でお話ししますけれども、こういう減免制度があるのだよと、利用したら安くなるかもしれないよ、そういうことで伝えて、結果減免制度が利用できた、そういう場合もあるかもしれません。仮にあったといたします。こういうケースというのは、町としての情報提供の不平等にならないかどうか。私としては、あくまで口頭で説明をするという前提があるのであれば、やはりそれは余り好ましいことではないのではないのかなという印象を持つのですけれども、その辺の見解を伺いたいと思います。
〇議長（森 淳君） 町民課長、鈴木義勝君。
〇町民課長（鈴木義勝君） 担当課としての考え方を申し上げます。
この減免制度につきましては、相談があった場合というか、家賃に困りましたという、困ったからということで相談があった場合以外の情報提供はしておりません。それと、ただ家賃の相談のほか、それぞれ役場へ生活の相談で来られる場合もあろうかと思います。その生活の相談の中で家賃に触れられた場合は、これはまた担当課にかかわらずそういうのを覚えている範囲内で町民課の方へ行って相談してみなさいという、そういう部分はあろうかと思うのですが、私どもの方では入居者の人によって家賃減免、または教える教えないという、そういう部分はしてございません。そのため、やはり本来は全部教えるべきなのでしょうけれども、教えないということに一応なるのですが、口頭でそのとき教えた、教えないという部分、長期間の生計の中で変化ありますと誤解、または家賃に対する拡大というのですか、そういう誤解が生じることにも一応なりますので、やはりしおりで教える、または困ったことがあれば役場へ相談という、いつでもそういう窓口を手を広げておくということが今最大やっているわけでして、人によって情報を操作というか、区別しているという部分は担当課の方としてはないと考えておりますので、どうぞご理解お願いします。
〇議長（森 淳君） １０番、寺沢孝毅君。
〇１０番（寺沢孝毅君） 私聞きたいのは、窓口でそういうことが行われているとかということを言っているわけではなくて、仮にそういうことがあった場合に情報の提供としては不平等ではないのだろうかということを聞いているわけで、これは何も減免に関することではなくて、いろんな町の情報提供すべてにかかわる部分なのです。そのことをちょっと間違えると、やはり町民の不満というのは意外とささいなところから出てくるもので、特にこういうこともよく聞くものですから、確認しなければいけないという思いなのです。ですから、むしろ町民課長よりも総務課長あたりのご答弁の方がよろしいのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（森 淳君） 総務課長、本間幸広君。
〇総務課長（本間幸広君） 私の範疇でご答弁をさせていただきますけれども、議員おっしゃるとおり、制度を知り得ることで有利な扱い、あるいは不利な扱いというのは当然やはり不公平ということのとらえ方もできますが、役場の条例その他で規定しているルールについては、だからといって町民の皆さんがそれを全部熟知しているとは限りませんので、よく街角で職員が知っている範囲でご質問される場合もありまして、親切心といいますか、そんなことで回答はするケースはあろうかと思いますが、それがイコール不公平、不平等というとらえ方はしておりません。ただ、今言ったようなケースで減免行為自体がそういう知り得ている、知り得ていないで、不平等な扱いがあるということであれば今後職員にそういうたぐいの喚起と申しますか、そんなことで取り扱いに十分注意するよう、あるいはその辺を徹底はしていきたいとは思っております。
以上です。
〇議長（森 淳君） １０番、寺沢孝毅君。
〇１０番（寺沢孝毅君） この件に関しては、余り突き詰めてもなかなかお互いの意思の疎通がうまくいかなければ結論を出すのに時間がかかるという面もあるので、そういうこと自体がいわゆる不満の原因になり得るということも十分認識していただいて、事務を取り扱っていただきたいなというふうに思うわけですけれども、そういう情報を収集できる立場にいる人と、それから立場にいない人、その格差による不満は実際問題ございます。
それと、もう一つは、今回も公営住宅調査を行ったわけですけれども、特に高齢者の世帯、ここに関してはこの減免の制度に関しては私が出向いた限りにおいては１００％知らなかったというのが実態なのです。ところが、生活が非常に楽かといいますと、年金のみの収入で大変な生活を強いられているのだという、そういうところがほとんどでございました。そういう方たちというのは、例えば書類の裏側に文章で書かれていたからといっても、なかなかきちっと読んで、そしてそれに基づいて判断をして手続をするということが難しい方ではないかと思います。それから、高齢者ばかりではなくて、障害を持たれている人なんかもやはり同じであります。こういう制度がある以上、必要だから町では制度を設けているわけであって、きちっと窓口なりで住宅を申し込んでくるとき、あるいは節目節目で口頭による説明ができるのだったらそれはするべきだし、これは一般的な常識かと思うのです。それによって変な町職員に対する誤解もなくなるし、それからいろんな方々が周知をすることが可能になる。すべての面で解決されると思うのですけれども、やはり窓口ではそういう制度に対する周知というのは行わないのでしょうか。
〇議長（森 淳君） 町民課長、鈴木義勝君。
〇町民課長（鈴木義勝君） 実は、公営住宅の管理戸数４７８世帯、今８戸、４月１日なのですが、その中で６５歳以上の方が約４０％ぐらい入居されていることと思っております。正確には数えなければわかりませんが、約４割の方が高齢者、いわゆる６５歳以上でございます。
それで、その方々の対応という、情報を教えるということでございますが、若いから、またお年寄りということで区別して情報を提供することも果たしてそれがいいのかどうかということもありますし、それでやはりこの高齢者の方は高齢者の方なりに家賃でも、それから収入申告をとるときでもそれなりに身内、または近所同士で教え合ってやっているということもございます。それで、また役場の方も実際困ったことがあれば相談するようにということで伝えており、年間数名の方が減免申請というか、家賃の相談に一応来られて、それぞれ事情を聞き、収入申告を見て、２名程度が新たに毎年該当しているという状況でありますので、私どもの方はその相談ということの中で、減免制度ということで覚えてくる人もいるか、それから家賃が困る、何か困ったら役場へ行くという、そのようなことで対応できていたと思っております。
それで、重複してしまうのですが、先ほど最初に話した区別してというのは非常に難しい部分がありますので、現時点ではありますけれども、もう少しわかりやすい、可能な範囲で、法の趣旨もきちっと守って、もう少しわかりやすく記述内容をそのときの文書文書に合わせて一応盛り込んでいくことを今考えている段階でございますので、まずそれで考えてみたいと思っていますので、よろしくお願いします。
〇議長（森 淳君） １０番、寺沢孝毅君。
〇１０番（寺沢孝毅君） 町長にちょっと質問したいのですけれども、現状非常に高齢者に対する情報提供、あるいは障害者とか、いわゆる生活弱者と言われる方々、これではやはり不平等で、不親切だと私は言わざるを得ないと思います。それで、少なくともそれがやはり入居するときに申し込む段階でこういう制度もありますよと伝えるのが私は親切だと思うのですけれども、そんなにそれを改善するのに時間がかかることなのでしょうか。常々町長も福祉に関しては非常に前向きなことをおっしゃられているので、この点ぐらいは、来年度からという形になろうかと思いますけれども、当然改善されるおつもりではないかなと私は思っているのですけれども、いかがですか。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 担当課長と寺沢議員との問答を聞いておりますと、何かしらかみ合っていない部分があるのかなというような感じもして聞いておりました。
間違いなく社会的弱者ということよりも高齢だとか障害を持つ方だとか、やはり大変な思いをしながら生活している方々はたくさんいるわけでございまして、ある意味では住民の方々の利益を得ると申しますか、ようなことについては特に気を使わなければならないことなのかなというふうに思います。一番大切なことは、公平性を保つということだと思います。情報の発信の仕方というか、対応の仕方というのは、非常に鈴木課長の先ほどの答弁の中では法令に縛られる部分というものもあるようなことを言っておりましたけれども、やはり職員、そしてその担当課窓口対応しなければならない方々、それぞれが一つの物の考え方の中で公平性を保って接客対応をしなければならないというのが基本だと思います。マニュアルの話が先ほど出ておりまして、あるとかないとかどちらなのかちょっと私自身もわかりませんけれども、少なくとも職員は異動で何年かに入れかわるような状況もでき上がります。やはりマニュアル的なものをきちっと用意して、職員の対応というものはこうあるべきだというものもきちっと徹底したものがなければならないというふうに思います。
私もちょっと経験したのですけれども、ほんのちょっとの数字の違いがあったときに、お年寄りというのはどうして変わったのだろうかというようなこともあるのも事実です。ほんの小さなサービスなのかもしれませんけれども、これ今年こうなったから、こう変わったのですよという、そんな優しさがあれば、また別の見方というか、感じ方も出てくるのかなと。議員言われたことは十分に私自身もわかります。今後住民の方のサービスという観点から、さまざまな改善方ができるものであれば取り組んでいきたいというふうに思っております。
〇議長（森 淳君） １０番、寺沢孝毅君。
〇１０番（寺沢孝毅君） 情報提供の公平性、それから公正な負担、この点について今町長の答弁聞きまして理解いたしましたので、ひとつよろしくお願いいたします。
それから、この減免制度についていろいろ調べていくうちに、この制度自体が抱えるちょっと問題点というのも私見えてきたような気がするのですが、そこで基本的な数字をお聞きしたいと思いますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。減免制度を現在受けている世帯は今どれだけあるのか。入居者の全世帯のうち何世帯という形でお答えください。
〇議長（森 淳君） 町民課長、鈴木義勝君。
〇町民課長（鈴木義勝君） ４月１日現在４７８戸のうち減免を適用になっている方は９５名いらっしゃいます。
〇議長（森 淳君） １０番、寺沢孝毅君。
〇１０番（寺沢孝毅君） それでは、あと担当課等のいろいろと説明を聞いている中で、仮に町営住宅の入居者全員が減免申請をした場合、そのうち大部分の人がその減免の対象になるというようなお話もちらっと聞いたのですけれども、その辺の事実関係、実態はどうなのか確認したいと思います。
〇議長（森 淳君） 町民課長、鈴木義勝君。
〇町民課長（鈴木義勝君） まず、一応減免制度について申告所得だけで該当するかしないかという部分についてお答えをいたしますと、減免になる世帯はいわゆる１階層が減免になる世帯であります。現在９５戸のうち１階層は、そのほかに１階層では２４０戸程度でございます。それで、この減免というのはあくまでも最低家賃の下にさらに家賃があるという、そういう拡大解釈ではなく、所得により決定された応能家賃をまず支払うという一応努力、これが前提として特別な事情があればということでつくっておりますので、この１階層の方々が申告所得が低いからだけをもって該当するものではありませんので、全体の数字等、減免額等については全く試算はしておりません。
〇議長（森 淳君） １０番、寺沢孝毅君。
〇１０番（寺沢孝毅君） ただいまの説明では４７８戸のうち９５戸が減免を受けていて、あと２４０戸がその可能性があるというような意味かと思いますけれども、答弁書の中でこの減免制度の趣旨として、課長もちょっと一部触れましたけれども、まず所得に応じた家賃が決まりますよね。その家賃負担が可能、負担が可能ですよという承諾をしてもらった上で入居してもらう、これは当たり前のケースの、普通のケースの家賃の決め方なのです。そして、その上で減免制度というのは、これは入居者が災害、病気、収入が著しく低額の所得になった場合ということで、かなり特別な場合というふうに私はこの文面からは受け取るわけなのです。そして、所得だけではなくて、貯蓄がどれぐらいあるのか、そのほかにも何か生活の収入の中で家賃に充てられる能力がどうなのか、そういう審査の上でどうしようもないときはみずからの意思で申請してもらいますよ、そういう意味なのです。しかしながら、私が今調べた中では、決してそうではないけれども、いわゆる減免という、そういうケースもあるように認識せざるを得ないのです、実態として。そこにやはり町民から見て、何だ、おかしいではないかとか、あそこがこうで、うちはではどうなのだとか、いろんな形の不満が出てくるのではないか。ここら辺制度自体の本当の意味もきちっと精査した上で、そしてその制度を伝えなければいけない人にはきちっと伝えていくという姿勢が本当の制度の生かし方ではないかなと思うのですけれども、一たんそういう形で精査してみてはいかがでしょうか。
〇議長（森 淳君） 町民課長、鈴木義勝君。
〇町民課長（鈴木義勝君） ただいま私の最初のご説明の中で、不備なことがあったかと思うのですが、１階層の方が減免の可能性がということで今ご質問あったのですが、これはこの２４０の方が可能性があるということではなく、ただ収入を見た限りでは１階層ですということでやっていますので、可能性がある、ないというのは多様な生活費、人それぞれに価値観があって、低所得の方でも決定された応能家賃を優先する意思、または努力を前提にしておりますので、可能性という部分でもし私の説明から聞かれたのであればそれは訂正をさせていただきます。
それから次に、ご質問のあったそれぞれの審査して、伝えるという部分でありますが、それも非常に難しい部分がありますが、どのようなという部分でございましょうけれども、実はこの公営住宅につきましてはやはり法令に基づくことから道営住宅の管理、またはほかの市町村とも合わせた同じ扱いをしているのが現状ではあります。それで、この減免制度でありますが、応能家賃をやっているから十分として、条例があるが、適用させていないという市町村も多くあるように聞いております。それで、この情報の提供の仕方でありますが、やはり非常に難しい部分がありますので、私どもも現段階ではできるだけわかりやすい記述として、その文書に合わせて伝えていこうとは思っているのですが、それをみずからその人それぞれどこまで表現するかという部分はもう少し検討というか、勉強させていただきたいと思っております。
〇議長（森 淳君） 予定の時間が経過していますけれども、最後の質問の趣旨と若干答弁漏れに近い部分がありますので、もう一度寺沢議員から簡潔に最後の質問を繰り返していただきたいと思います。
１０番、寺沢孝毅君。
〇１０番（寺沢孝毅君） 時間が来たようなので、簡潔に申し上げますけれども、今の減免制度について本来の趣旨に基づいた見直しを一度きちっとしていただきたいということが一つです。それに基づいて、先ほど町長からも答弁がありましたけれども、それに基づいてどうやって周知をしたらいいのかということは当然考えていただけるものだと私は認識しておりますので、これは削除いたします。
それと、もう一つ最後に、今回は減免について取り上げましたが、特に福祉分野においてこの手の、この種のさまざまな制度があろうかと思います。それについても今議論があった同じ内容が当てはまりますので、それについてももう一度きちっと不公平がないのか、制度上今の現状に合っているのか見直しをしていただければなというのが私の要望でございます。２点について最後の質問といたします。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 先ほどの答弁とダブる部分ありますけれども、やはり制度疲労というか、制度もずっと年月がたつに従って当てはまらないというか、職員の対応という分野もございますけれども、ある意味では何年かに１回見直しをしたり、精査のし直しをしたりということが必要なのかと思います。今福祉分野全体についてそのような必要性があるところも一度洗い出しをしながら、先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、職員の異動だとか職員の意識の変わり方ということもございますので、それらの点についても考えながら取り組んでいきたいというふうに思います。
〇議長（森 淳君） これで１０番、寺沢孝毅君の一般質問を終わります。
次に、７番、橋本修司君。
〇７番（橋本修司君） それでは、質問をいたします。
農地・水・環境保全向上対策について。農業従事者の減少や高齢化、耕作放棄地の増大などにより、我が国の農業、農村の状況は大変厳しい状況に置かれています。その大きな要因の一つとして、農業だけでは生計を維持していくことが難しいという所得確保の問題があります。このような状況から、国ではこれまでの全農家を対象とした農業政策から担い手を中心とした農業への転換を図り、担い手の所得確保を目指す経営所得安定対策が平成１９年度より施行されます。
この経営所得安定対策は三つの柱から成っており、品目横断的経営安定対策と米政策改革推進対策、そして農地・水・環境保全向上対策があります。この農地・水・環境保全向上対策は、地域ぐるみでの農地や農業用水、農業水利施設等の共同管理に対する支援と減農薬、減化学肥料による農業生産に伴う環境負荷低減に取り組む地域などを支援する施策を概要とする制度であると私は理解をしております。そこで、次の４点についてお伺いをいたします。
一つ、この制度に対して、町としてどのように取り組む方針か。
二つ目、この制度を導入するに当たり、今後のスケジュールをどのように考えておられるか。
三つ目、この事業予算規模はどの程度見込むつもりなのか。
四つ目、町の支援分担金はどの程度になるか。
以上、ご質問いたします。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 橋本議員のご質問にお答えをいたします。
農地・水・環境保全向上対策については、平成１８年度町政執行方針の中で若干触れておりますが、平成１７年１０月に経営所得安定対策等大綱が決定され、大綱においては橋本議員のご説明のとおり品目横断的経営安定対策、米政策改革推進対策、農地・水・環境保全向上対策と三つの施策が盛り込まれております。農業を取り巻く環境は、過疎化、高齢化などの進行に伴い集落機能が低下し、適切な資源の保全管理が困難となってきております。この中で、農地・水・環境保全向上対策の創設は、これまでの農業者が手がけてきた活動を地域ぐるみで効果の高い共同活動と農業者ぐるみでの先進的な営農活動を支援する施策の導入を目指しております。国は、平成１９年度からの本格的な実施に向けて、平成１８年度は全道１５地区においてモデル的な支援を行うなど準備を進めております。羽幌町においても本施策を受け、北海道の本年４月の全道市町村を対象とした要望調査に実施したい意向を伝えております。この事業の実施に当たっては、本町の営農における農業用施設の適切な維持、保守管理を初めとし、農村環境の向上を目指した水質保全や生態系保全など、地域ぐるみの特色ある実践活動に期待しているところであります。
ご質問の１点目、町としてどのように取り組む方針かにつきましては、この事業の主体は地域の活動組織でありまして、その計画や組織などは活動の参加者でつくらなければならない過去に例のない事業であります。現在本事業に取り組む方向で進めておりますが、モデル事業を実施している先進地を参考にし、国や道の今後の動向を注視しながら、方針を検討してまいりたいと考えております。
次に、２点目、今後のスケジュールにつきましては、現在オロロン土地改良区において本事業の対象区域をまとめておりますが、町といたしましては組織づくりを促すために関係団体と協議し、対象区域の住民に対して早い時期に説明会を開催する予定としております。
次に、３点目、事業予算規模につきましては、現在オロロン土地改良区において対象面積の試算を行っているところですが、対象地域の農地面積おおむね９６０ヘクタールに助成単価を乗じた総事業費３，０００万円程度の予算規模を考えております。
次に、４点目、町の支援分担金につきましては、農地面積及び助成単価により積算された支援交付金の国及び北海道と羽幌町の負担割合は、国が５０％、北海道２５％、羽幌町が２５％となっており、未確定でありますが、前段でご説明いたしました総事業費の２５％、７５０万円程度が町の支援分担金と考えております。
なお、今後の取り組みについては、国・道からの的確な情報を収集するとともに、農業関係団体と密に連携を図りながら、対応してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
以上、答弁とさせていただきます。
〇議長（森 淳君） これより質問、答弁の時間は３０分以内となります。
７番、橋本修司君。
〇７番（橋本修司君） まず、今回私が質問したこの対策につきましては、担い手を中心とした政策であるということであります。本来羽幌の地域の農業は、担い手だけでは当然守り切れるような面積ではありません。本来であれば、担い手以外の農家も何らかの対策が講じられるべきだというふうに私は思っておりますけれども、今後そういう新たな政策が出るものと私は期待をしております。そのときはまた質問させていただくことになるかとは思いますけれども、今回はその政策の中の農地・水・環境保全向上対策に限ってご質問をさせていただきます。
そこで、詳しく皆さん方もご承知ないと思いますので、行政サイドからこの対策の共同の取り組みというのがありますが、それと今までの中山間地域の直接支払い制度、この事業との違いというか、そういうものをどのように認識されているか、確認の意味でお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
〇議長（森 淳君） 農林水産課長、西村修君。
〇農林水産課長（西村 修君） 質問にお答えいたします。
今橋本議員から説明受けたように、平成１９年度から国の農政対策が今までの品目補償から経営の収入補償にと１８０度がらり政策が転換される予定となっております。それで、一応この農地・水・環境保全向上対策につきましては、先ほど言ったように担い手対策とは違いまして、その地域に住んでいる人たちで環境保全を、一応農地とか水というのは住んでいる住民、農家の人につきましても一般の方につきましてもいろいろな多面的機能で役立っているということで、そういう環境保全に対して共同作業に支援をしていくという事業でございます。
また、中山間直接支払い制度との違いなのですが、中山間直接支払い制度につきましては、農地の平地と傾斜地の生産格差を是正するということで今行われている中山間直接支払い制度が位置づけられております。それで、先ほど言ったように共同活動につきましては、中山間の事業と今回農地・水・環境保全対策事業、項目的には中山間事業の方が支援金額も豊富で充実しているのかなと。端的に言いますと、支援する目的が中山間は生産格差是正、農地・水についてはその地域の環境保全対策事業の支援というようなことになります。
〇議長（森 淳君） ７番、橋本修司君。
〇７番（橋本修司君） それで、今回対象地域を９６０ヘクタールに土地改良区が試算をしているということでありますが、この試算の根拠をどのように考えておられるのかお伺いしたいと思います。
〇議長（森 淳君） 農林水産課長、西村修君。
〇農林水産課長（西村 修君） お答えいたします。
今制度的な説明会を開催しようと準備をしているのですが、現在までのスケジュールでいきますと、未確定部分がかなり多い、支援の水準とか要件等、制度的に未確定な要件が多くて、まだ農業者に説明会を開催することができておりません。それで、今関係団体、農協、土地改良区の事務レベルで相談しまして、一応この制度につきましては手挙げ方式になっております。それで、手挙げて、おろすのはいつでもおろせると、そういうふうに言われておりましたので、一応事務レベルで試算しまして、現在の農地から中山間直接支払い制度の農用地を差し引いた農地で概算見積もりをしております。
〇議長（森 淳君） ７番、橋本修司君。
〇７番（橋本修司君） 先ほどの今のこの対策と中山間地域の違いということでご説明をいただきましたが、本来の目的が違う制度であるということで、それにもかかわらずこの農地、羽幌町における農地を国民の財産だということで何とか長い世代までこの財産を守らなければならないというこの制度に対して、なぜ中山間地域を除いて対象地域とするのか。僕も限られた資料しかないのですけれども、説明の資料を見るとあくまでも共同活動というベースがあって、その中でその上に立ったそういう地域全体がそういう守られなければならない財産だということをと言っていながら、今回羽幌町としては中山間地域を除くというその考え方、僕は本来であればそれを含めた形でとりあえず要望しておくと。なぜ言うかといいますと、今細部にわたってまだ全然未確定なところがあるということで、なかなか行政側もどの程度までやっていいのかわからないというところもあるかと思いますが、あくまでも羽幌町としてはこの程度だと。それで、細部にわたって決まって、これは省いた方いい、これは省いた方いいということになるのは構わないと思うのです。小さく面積申請しておいて、でもみんなと話し合ったらこれもやりたい、あれもやりたいと。だけれども、対象面積からもう外しているのだよということになると、後にトラブルの原因になるのかなということで、中山間地域も含めた形でとりあえず要望するべきでないかなと、そんなふうに思っておりますので、いかがですか。
〇議長（森 淳君） 農林水産課長、西村修君。
〇農林水産課長（西村 修君） お答えいたします。
先ほど説明したとおり、本制度と中山間直接支払い制度につきましては、実施メニューにつきましては中山間の事業の方が項目が多いのが事実です。そして、ほとんどが重複している事業です。それで、今この事業で中山間地域、中山間を重複させますと、同じ事業を重複することによってより高度な取り組みが必要になってきます。また、その高度な取り組みの取り組み理由等も必要になってくる事業でございます。それで、事務レベルで相談した結果、今の中山間事業で支援額が足りなくてできない事業というのは考えられないのでないのかと、そういうことで今回重複を除外いたしております。
〇議長（森 淳君） ７番、橋本修司君。
〇７番（橋本修司君） これは、僕らも細部にわたって確たる何物もないのですけれども、ただ私が持っている資料の中の限りでは、先ほど言ったように共同活動と営農活動と、それは営農活動というのは農家の人が個別にやる活動なのですけれども、営農活動をやる場合には共同活動をやる面積の内数だよというふうな表現されているのです。ということは、例えば中山間地域の支払い制度を受けているところを外したとすると、そこの農地を持っている農家の人は個人の営農活動、この事業に乗っかって営農活動をした場合に、その対象にはならないというように僕は解釈したのですけれども、もしもそんなことであれば隣の農家はあれで、こっちの農家はあれだと、そういうような違いが出るとかえって問題になるのだなというふうに思ったものですから、解釈の違いか、それは僕わかりませんけれども、そんなことにならないようにぜひしていただきたいというふうに思います。答弁いただけますか。
〇議長（森 淳君） 農林水産課長、西村修君。
〇農林水産課長（西村 修君） お答えいたします。
今橋本議員おっしゃったとおりでございます。共同活動を取り組んでいないところについては、営農活動といいまして、この制度は２階建ての制度となっております。まず、共同活動を取り組んでいるところにつきましては、営農活動といいまして、その地域で、地域の一部でもいいのですけれども、おおむね５割と言われていますが、化学肥料と農薬の使用を大幅に減らす取り組みに取り組めると、そういう事業ですので、今橋本議員がおっしゃったとおり共同活動を取り組んでいないところは取り組めないような状況なのですが、一応事務レベルで相談したところ、今の現時点でうちの活動組織、羽幌町でその営農活動を取り組むためには要件としてエコファーマーの認定されているのが要件となります。それで、今現在羽幌町でエコファーマーの認定されている人はおりません。それで、１９年度当初取り組むのはまず無理だろうと。それで、今橋本議員おっしゃったとおりこの事業については１９年から５カ年の事業でございます。それで、１９年度取り組めないけれども、２０年以降だったら取り組める、認定を受けて取り組めるということになりましたら、その活動地域でそういう計画を立てていただいて、その中山間直接支払い制度の区域も取り込んでいかないとだめなのかなと、そういうふうには考えております。
一応本制度については、一番やっぱり魅力あるのはその営農活動、それからまだ内容はっきりしていないのですが、パワーアップ事業というほかの農村にない特色あるそういう環境保全事業を取り組めるというのがこの制度の一番の魅力かなとは考えております。
〇議長（森 淳君） ７番、橋本修司君。
〇７番（橋本修司君） 今ご答弁いただきましたように、きっと将来にわたってこの制度はなくならないというふうに私は思っています。というのは、これは世界的なＷＴＯ絡みの国際的な絡みもあるやに聞いていますので、きっとこの制度はなくならないだろうと思いますから、今回私たちが手挙げ方式だと言いながらも、やれる範囲のことは可能性あるものであれば徹底的に可能性を探ってもらいたいと、そういう意味で中山間地域の面積も本当は入れるべきではないかというふうで質問したわけです。十分に検討されているとは思いますけれども、再度十分な検討をお願いをしたいと思います。
それと、今回の答弁をいただきまして、国は活動する組織、私たち農業者も含めて活動する組織が主体的にやりなさいと、そういうことを言われておりますけれども、やはり行政としてこの対策に向かっていく途中は相当深いかかわりを持たなければ、この制度はなかなかやっていけないものだなというふうに思います。今回の答弁を聞く限りは、土地改良区が主体として試算等をやっているようでありますけれども、行政側としても多くのかかわりを持って指南役としてやっていただきたいというふうに思います。今回これから早急に説明会を開催したいということで、ぜひそういうことをしていただきたいのでありますが、同時にこのそれぞれかかわってくるだろう、例えば一般の町民もかかわってくるだろうこの対策でありますので、ある程度早目にそれぞれのかかわる組織、団体が顔を合わせて、そして本当に自分たちがどの程度までこの羽幌町の農地を守っていけるかということをひざ詰めで話をしていただいて、そしてどの程度の事業費がかかるとか、どの程度の支援を受けれるのかと、そういうことも含めて行政側とも十分お話をしていただきたいと、そういう意味で早目にそういうお話し合いを持っていただきたいと思います。
それと、今回６月中か７月まで道に対してですが、概算要望額というものを提出するようにということで聞いておりますので、その概算要望額を出すということは、先ほども言ったようにある程度どんなことをやるかということが固まった上での概算要望額だろうというふうに思いますので、そういう組織が立ち上がって、組織の中で話し合った上でこの程度の概算要望したいと、そんなことで出るのであればいいのですが、ただ単に相談をするということではこの農地・水・環境保全はなかなかうまくいかないのではないかというふうに思いますので、ぜひその辺も十分検討していただきたいというふうに思います。答弁お願いします。
〇議長（森 淳君） 農林水産課長、西村修君。
〇農林水産課長（西村 修君） 今議員のおっしゃられたとおり、早目に説明会等を企画したいと思っております。それで、一応今この制度につきましては、今までの農政関係でなかったような制度の内容なのです。それで、橋本議員もご承知と思いますけれども、一応今までのこういう農政の支援、援助というのは必ず道、町、それから農協、経営団体を通って農業者というような流れだったのですが、この制度につきましてはあくまでも地域の農業者中心で組織を立ち上げて、そして計画をつくって、申請して、その組織が道協議会から交付金もらって、そういう制度なものですから、今まで確認行為とかそういうのは国策で余りうるさくなかったのですが、この制度につきましてはかなり地域の農業者まとまらないとできないのかなと、そういう心配が多分にございます。それで、一応早い機会にそういう制度の説明会等を開きたいと思っております。
それで、今後のスケジュールなのですが、一応４月末に１回目の要望量調査ありまして、この後６月中にまた今道のスケジュールでは地目別対象農用地面積の事業量調査、そしてその後９月に地区概況、この９月までそういう活動組織とか、本当にどういう事業を取り組むのか、そういう活動方針、この９月まで決めればいいのかなと。それで、今６月末の２回目の要望量調査につきましては、今説明会開いて農業者に活動組織立ち上げて、そういう面積の積算すれといっても無理なのかなと。そういう事業量につきましては、事務レベルで概算余り誤差のないようなとらえ方しかできないのかなというようなふうに考えております。それで、今後議員おっしゃったとおり早目に制度の説明会、そしてまた未確定事項がたくさんありますので、その辺も情報収集に努力して、また今道内１５カ所、１４支庁全部にモデル支援事業を行っております。それで、留萌管内につきましては、今遠別で丸松地区の草地なのですが、そこでモデルやっております。それで、一応聞いている話では、モデルやっているのですが、一番今問題にぶつかっているのは地域の人たちの、頼んだ経過もあると思うのですけれども、地域の住民の協力がないと、そういう状況が著しく見られると。その辺がこの１９年度から制度が全く新たな制度でそういう地域の農業者中心となりますので、その辺取り組めるのかちょっとその辺が心配な面があります。とりあえず説明会を早く開催するように努めます。
〇議長（森 淳君） ７番、橋本修司君。
〇７番（橋本修司君） 最後になりますけれども、今言われたようになかなか農業者にこの制度が浸透していないというのが原因だろうというふうに思いますので、わかりやすく説明をしていただきたいと思います。
最後になりますが、この事業も大変お金のかかる事業でありまして、答弁いただいたように町の支援分担金という形で大きなお金がかかるわけであります。ただ、これは将来にわたって羽幌町の財産を守るということで、大変貴重なお金ですけれども、予算づけをすることになるかなというふうに思いますが、ただこれで交付税措置がされるかどうかというのが大きな問題になると思います。農協系統団体もいろいろと運動しているように私は聞いておりますけれども、詳しくわかりませんが、この世の中ですから、交付税措置されないという形も考えられなくもないのかなと、そんなふうにもちょっと思いますが、もしも、もしもの話で大変恐縮なのですが、この交付税措置がされないとすればこの事業についてはどうお考えになるのか、その辺お伺いして最後といたします。よろしくお願いします。
〇議長（森 淳君） 町長、舟橋泰博君。
〇町長（舟橋泰博君） 橋本議員最後の質問、非常に返答に困る質問であります。我々もずっと当初からこの予算規模をはじく中で、また分担金をはじく中で交付税措置というものがずっと話題となっておりました。まだその形もはっきり出ていない中で予算のことについていろいろ話す段階にはありませんけれども、この事業そのもの、農地、水、環境保全の向上ということで、いわゆる地球規模、世界規模で取り組まなければならない大きな課題の一つだというふうにも思います。また、先ほど議員が言われたとおり、この事業は継続性のあるものではないのかなというふうな考え方も私も持っております。がゆえに、非常に取り組み方法としては地域の方々を巻き込んだものにもなるわけですし、難しさも一方では抱えているのかなと、そんな見方もしております。ただ、交付税措置のことについては、これから明らかになっていく中で、その段で考えていきたいというふうに思っております。事業についての理解をしているということを答弁して、置きかえて終わりたいと思います。よろしくお願いします。
〇議長（森 淳君） 以上で一般質問を終わります。
暫時休憩します。
休憩 午後 ３時１６分
再開 午後 ３時２７分
〇議長（森 淳君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎散会の宣告
〇議長（森 淳君） 以上で本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
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